Mała "wpadka" Frankfurter Allgemeine Zeitung :)

...zdjęcie w dzisiejszym FAZ:

Zwróćcie uwagę na podpis pod zdjęciem: "ein sowjetischer Panzer".

Chłopcy w rogatywkach, biały orzeł na czołgu i jakby tego było mało, to jeszcze biało-czerwona flaga - a oni piszą "sowiecki". :)

Chyba, że Iron się zatrudnił w redakcji FAZ, to już się nie dziwię. ;)

alamy.com/stock-photo-polish-and-soviet-tankmen-in-berlin-23247375.html - to jest oryginalne zdjęcie. Może redaktor odpowiedzialny za tekst po prostu nie sprawdził?

Samo zdjęcie musi mieć ciekawą historię.

Pewnie tak właśnie było. Od FAZ należałoby oczekiwać wyższych standardów dziennikarstwa.

@Torq, ich ogolnie malo obchodza Wschodni sasiedzi i nasza historia oczywiscie oprocz mozliwosci eksploatacji ekonomicznej naszego obszaru. Takze nie wykluczam tu zwyklego niedbalstwa. Trzeba ich edukowac, tak jak ZDF za pomoca akcji #germandeathcamps

Kрасно-белoгo флагa здесь не увидишь, потому что фотография черно-белая.


To dlatego, że Zwiazek Radziecki był siłą sprawczą tego zdobywania Berlina. Nie oszukujmy się, bez sowieckiej armii nie byłoby wtedy tam w Berlinie tego czołgu, tego orła i tej biało-czerwonej flagi. A w 1939 r. nasze czołgi w Berlinie się nie pojawiły, choć - jak pisała wtedy polska sanacyjna prasa - "nie oddamy ani guzika", i obiecywała na dokładkę, że jak nas Niemcy zaatakują, to tylko patrzeć jak czołgi dzielne nasze wnet ukażą się na ulicach Berlina.


To taka aluzja do tego, że on gdzie nie spojrzy, to wszędzie widzi Sowietów, tak? Bardzo inteligentna i udana aluzja ...

To prawda. Chociaż ciężko w to czasem uwierzyć, to w wielu przypadkach jest to zwykła ignorancja.


Co nie zmienia faktu, że czołg należał do armii polskiej i jako taki powinien być podpisany. No, chyba, że za najważniejszy uznamy kraj producenta czołgu.

Tylko, że wtedy zdjęcie polskiego samolotu PZL-37 Łoś, w barwach rumuńskiego lotnictwa na froncie wschodnim, zrzucającego bomby nad Rosją musiałoby być podpisane "polski samolot bombardujący rosyjską wioskę", na przykład. :)


Nie pojawiły, bo pojawić się nie mogły. Każdy zdawał sobie sprawę z tego, że sami nie damy rady, a propaganda była tylko propagandą. Przecież cały nasz plan operacyjny opierał się na założeniu, że Francuzi i Brytyjczycy przeprowadzą ofensywę na zachodzie. Sytuacja była właściwie bez wyjścia - hipotetyczny sojusz z Niemcami, o jakim coraz częściej wspominają dzisiaj co poniektórzy historycy, to moim zdaniem bzdura i dobrze, że się w to nie wpakowaliśmy. Przecież niemiecki Generalplan Ost przewidywał fizyczną likwidację 80-85% Polaków, a jak okazało się po latach podobne plany mieli Niemcy nawet wobec swoich słowiańskich sojuszników: Chorwatów i Słowaków. Gdyby w 1941 roku udało się Niemcom, przy pomocy Wojska Polskiego, zdobyć Moskwę, to czekała by nas eksterminacja, a dla tych którzy nie zostaliby wymordowani, status podludzi i niewolnictwo.

De facto to bylo sowieckie wojsko. Nie ma o co sie burzyc.

Oczywiście, że nie było. Polska nie była republiką radziecką, więc nie było to wojsko radzieckie. Podobnie jak armia rumuńska, bułgarska, węgierska czy czechosłowacka były armiami swoich krajów, a nie Związku Radzieckiego.

Chodzi o to, że w czasie, o którym mówisz, Polska w ogóle nie istniała. W czasie gdy ten czołg wjechał do Berlin, rząd londyński nie był uznawany przez ZSRR, a więc armia Berlinga nie była - choćby formalnie - ramieniem zbrojnym RP (alianci uznawali rząd londyński do 5 VII 1945 r.). No to czyja była ta armia? Co najwyżej PKWN-u, którego z kolei nie uznawali pozostali alianci. Tak więc była to armia wasalna, pozostająca pod rządami sowieckiego giganta. I chociaż zwykły jej żołnierz uważał, że bije się za Polskę, to - jak zauważył Ironside (tym razem przytomnie), było to de facto polsko-sowieckie wojsko pod rozkazami Moskwy. Wystarczyło, że Stalin zadecydowałby nie wysyłać do Berlina tej armii, a tego czołgu z orzełkiem i tego zdjęcia wcale by nie było.


No chyba jednak nie każdy. Zdawali sobie sprawę z tego tylko nieliczni, którzy skutecznie zostali zakrzyczani przez ówczesną sanację. Armia polska w 1939 r. była bardzo duża, była jedną z najliczniejszych w ówczesnej Europie. Można było się czuć w miarę pewnie. W 1939 roku przed wybuchem straszliwej wojny Polacy popadli w zbiorowy optymizm. Ludzie autentycznie wierzyli, że możemy pokonać Niemców i wkroczyć do Berlina. Znana jest na przykład relacja z warszawskiej ulicy, kiedy jeden gościu mówił dnia 1 września roku pamiętnego do drugiego, zafrasowanego wybuchem wojny z Niemcami: Co się Pan tak martwisz? Za parę tygodni Wrocław znowu będzie polski!

Torq, ocenisz sytuację ówczesną z dzisiejszej perspektywy, gdy wiadomo już jest jakie były rezultaty wojny. Ale spróbuj przenieść się w czasie do stycznia czy marca 1939 r. i zobaczysz zupełnie inny obraz. Polecam książkę: "1939. Wojna? Jaka wojna?", solidnie podbudowaną źródłami z epoki.

No niby racja, ale Czechosłowacji wtedy też nie było, a podpisywanie zdjęcia czeskich żołnierzy jako "żołnierze sowieccy" też uważałbym za nieco dziwne; ale OK, niech Wam będzie.


Ale niestety nie została do końca przeprowadzona mobilizacja, a armia, chociaż duża, to była jednak technicznie (z nielicznymi wyjątkami) zdecydowanie mniej zaawansowana od niemieckiej, czy nawet radzieckiej. Poza tym była nierozsądnie rozciągnięta na zbyt długim, na dłuższą metę nie do utrzymania, froncie. Jakoś nie chce mi się wierzyć, żeby nasze dowództwo nie zdawało sobie z tego sprawy. To nie byli idioci; po prostu liczyli na natychmiastową lub prawie natychmiastową ofensywę sojuszników na zachodzie.


Dzięki, jeżeli uda mi się ją znaleźć, to chętnie przeczytam.

Pomylil sie o kilka lat ale mial slusznosc co do istoty rzeczy.

Nie tylko Wroclaw ale i caly dolny i gorny Slask oraz portowy Szczecin znalazly sie w tych granicach, w dodatku calkowicie spolszczone co wyeliminowalo wszelkie potencjalne problemy w przyszlosci.

Niemcy przegraly wojne kiedy Stany Zjednoczone, z calych swoim potencjalem industrialno-ekonomicznym rozpoczely lend-lease oraz nastepnie przystapily do wojny. Wojne wygrywaja zasoby naturalne, przemysl, potencjal ekonomiczny i demografia. Zle przeprowadzony atak Reichu na ZSRR i walka na dwa fronty ten koniec oczywiscie przyspieszyl ale i bez tego Rzesza by przegrala, tylko pozniej, z Anglo-Sasami.

Obecnie Prusy, ktore zjednoczyly kiedys Wielkie Niemcy, sa w granicach Polski i enklawy Krolewieckiej nalezacej do Rosjan.

No, tyle że wcześniej cała Polska od Bałtyku do Tatr została starta na pył przez hitlerowskie Niemcy.
(To, co ten gościu gadał, to w istocie nic nowego.To samo mówił już Jan Długosz jakieś 500 lat przed nim)


Prawdopodobnie by nie przegrała walcząc tylko na jednym froncie, zamiast na dwóch. Jednak Hitler był swego rodzaju (genialnym) obłąkańcem, więc był skazany na porażkę (pisałem krótko w Random, o tym jak gigantyczne błędy strategiczne popełniał).

Polecam książkę Leszka Moczulskiego, historyka, ale i znanego niegdyś działacza antykomunistycznej opozycji, założyciela Konfederacji Polski Niepodległej, pod tytułem "Wojna polska 1939". To jest monumentalne dzieło (990 stron, a sam autor uprzedza, że jego lektura nie będzie należała do lektur miłych i przyjemnych).

Z przedmowy wydawcy (Bellona): Pierwsze wydanie tej książki ukazało się w 1972 r. i cały nakład został natychmiast sprzedany. Po interwencji ambasady radzieckiej książka stała się przedmiotem totalnego ataku ze strony władz i środków przekazu. Na polecenie Ministerstwa Kultury wycofano ją z obiegu. Przygotowane obecnie wydanie jest w istocie nową pozycją [...].


No chyba nie całe. Bardzo duża ich część jest obecnie w granicach Niemiec.

Zgadza się. Z dwudziestu największych miast pruskich w 1900 roku tylko 4 znajdują się obecnie w granicach Polski, a jedno w Rosji (Obwód Kaliningradzki).

Bardzo mala czesc. Pisze o Prusach wlasciwych sprzed zjednoczenia w drugiej polowie XIX wieku czyli bez wchlonietej Westfalii, Saksonii, Hanoveru, Maklemburgii...


Przegralaby walczac na Zachodnim froncie przeciwko Anglosasom tj. Amerykanom, Brytyjczykom i brytyjskiej wspolnocie narodow z ich o wiele potezniejsza gospodarka i zasobami ludzkimi oraz panowaniem nad szlakami morskimi. Kiedy USA przystapily do wojny wynik byl juz przesadzony


Byl demagogiem, ktory potrafil doskonale panowac nad emocjami Niemcow ale nie byl jakims genialnym strategiem wojskowym. No i byl fanatykiem, co przeslanialo mu jasnosc myslenia. Podczas inwazji na ZSRR tubylcy poczatkowo witali Niemcow jak wybawicieli od okrutnych rzadow bolszewikow ale on traktowal ich jak 'podludzi' i kazal masowo wybijac i nastawil miejscowa ludnosc przeciwko najezdzcom. Idiota zamiast pozyskac miliony dla swoich celow to nastawil ich przeciw szkopom.

• 
  Ac.prussiamap3.png
  

Zgadza się. Gdyby na miejscu Hitlera był człowiek zdrowy psychicznie, nie wyznający chorych teorii rasowych i nie zaślepiony przez nienawiść, to historia świata mogłaby potoczyć się zupełnie inaczej. Czy lepiej dla Polski to już jest kwestia dyskusyjna.

A dlaczego nie ustawić jeszcze wcześniejszej cezury czasowej, gdy Prusy były jeszcze mniejsze?


A kiedy USA przystąpiły do wojny przeciw Niemcom? Ja zdaje się mówiłem o walce na dwa fronty, a front wschodni był już otwarty gdy USA zaangażowały się się na froncie zachodnim.

Myślę, że alianci nie lądowaliby w Normandii (lub gdzie indziej) gdyby Sowiety już nie walczyły z Niemcami na Wschodzie. Zresztą alianci ociągali się tak długo jak mogli przed inwazją na kontynent i Stalin zaczynał być wściekły z tego powodu, że im się wcale nie spieszy do tej wojny.


Gdyby taki był, toby nie rozpoczynał wojny z połową świata. Ale nie był.

Ta, a Twardowski na kogucie ...co to za bajki opowiadasz towarzyszu moj?

Oczywiscie ze byl wsciekly bo mial inne plany. Wspieral przed II WS III Rzesze surowcami i materialami, pozwalal cwiczyc armi niemieckiej na terenie ZSRR, ustanowil pakt o 'nieagresji' (a wlasciwie nowym rozbiorze Europy). Liczyl ze gdy Niemcy zaczna wojne w Europie przeciw wszystkim to sie szybko wykrwawia i wtedy Stalin wjedzie na rumaku caly na bialo. A tu Hitler uprzedzil jego atak o kilka tygodni i poteznie zranil bolszewickiego zwierza...

USA bylo w o wiele bardziej komfortowej sytuacji i mogly metodycznie planowac atak. A do ataku US army na Rzesze i tak by doszlo poniewaz wielki przemysl w USA naciskal na interwencje: tracil rynki zbytu w Europie, magazyny sie przepelnialy towarami, a u-booty torpedowaly amerykanskie statki hadlowe zmierzajace do Anglii...Ameryka zawsze walczy o swoje wymierne interesy i tym takze sie roznila od wariackiej polityki furiata Hitlera...

Chyba zupełnie nie rozumiesz wątku. Stalin domagał się aby Amerykanie lądowali w Europie, a oni ociągali się z lądowaniem. Ty mówiłeś, że Zachód sam poradziłby sobie z Rzeszą, a oni tymczasem nawet nie bardzo mają ochotę lądować we Francji, i to nawet mimo że Rosja już starła się z Niemcami. To co dopiero byłoby bez Rosji? Pochowaliby najpewniej te swoje tyłki w Oklahomie albo w Ohio.

Wprowadziłeś za to jakieś dygresje zupełnie poboczne, w których nawet nie wiadomo dobrze o co chodzi. Nie bardzo rozumiem na jakiej zasadzie działają mózgi nacjonalistów, więc "wracam do swoich baranów". Opuszczam więc ten wątek, zaś Ciebie polecam uwadze i opiece Torqa i Ironside'a.

Good-bye and good luck!

Spogladam na niego z szerszej perspektywy :-) Mniej emocji, a wiecej chlodnej kalkulacji i strategicznego myslenia.


Nie Rosja tylko ZSRR, i nie starla sie tylko "wziela poteznie w pupe" przez dwa lata pod rzad poniewaz ich armia byla przygotowana na agresje na Zachod a nie na obrone swego terytorium.

Bez lend lease i pomocy Amerykanskiej nie bylaby w stanie przeprowadzic pozniejszego kontrataku.

Tutaj jest zestawienie ogromniej ilosci sprzetu, materialow i surowcow oraz koszta tego poteznego transferu:

whatreallyhappened.com/WRHARTICLES/pearl/geocities.com/Pentagon/6315/lend.html


Na pewno nie masz juz wiecej nic interesujacego do dodania?

Zgadza się. Wiktor Suworow już dawno o tym pisał.

@Ziemowit @Spike31

Paradoksalnie obydwaj macie rację: ZSRR bez pomocy Amerykanów by przegrał, a Zachód zapewne ostatecznie rzeczywiście sam poradziłby sobie z Hitlerem (ponosząc przy tym o wiele większe straty zarówno ludzkie jak i materialne), ale jednak biorąc pod uwagę to co rzeczywiście wydarzyło się na frontach II w.św. to trzeba powiedzieć, że wkład Armii Czerwonej w pokonanie III Rzeszy był decydujący (powiedzmy jakieś 55% do 45% zachodnioalianckich), a Stany Zjednoczone rzeczywiście wolały pozwolić Niemcom wykrwawiać się jak najdłużej w Rosji zanim same przystąpiły do wojny, żeby zminimalizować swoje straty - nic w tym dziwnego.

Torq, ja mówiłem o sytuacji zgoła odmiennej, tj. o tym, że Hitler po zajęciu Polski nie walczy wcale z Rosją, tylko z samym Zachodem. I że wtedy USA wcale nie przystępują do wojny w Europie (czytaj "nie pokonują Niemiec"). O żadnym wykrwawianiu Rosji nie ma wtedy mowy, bo Rosja nie walczy, tylko stoi z boku. A wy obaj stale macie ZSRR (to jest przecież nowa nazwa imperium rosyjskigo, niezaleznie od tego, co mówił Suworow) w polu swojej uwagi, co tylko potwierdza moja tezę, że Niemcy nie przegrałyby tej wojny walcząc tylko na jednym froncie (zachodnim). Tak naprawdę po stronie Niemiec walczy też prawie cała Europa, czy to z własnej woli, czy przymuszona siłą - chociażby poprzez przymusową pracę niewolniczą na rzecz Niemiec. Tak, Rosja była nieodzowna, aby alianci mogli wygrać tę wojnę; sama Ameryka z zachodnioeuropejskimi sojusznikami nie dałaby rady.

Nie było takiej opcji. Hitler wykonał atak uprzedzający na ZSRR. Gdyby tego nie zrobił Stalin sam by zaatakował - cała Armia Czerwona była w roku 1941 nastawiona na ofensywę, a zupełnie nie przygotowana do działań obronnych (stąd tak wielkie sukcesy Wehrmachtu w początkowej fazie wojny).


Na dłuższa metę żadne Państwo nie byłoby w stanie wygrać ze Stanami Zjednoczonymi, które Europę pod władaniem Niemiec postrzegałyby z pewnością jako coś sprzecznego z ich interesem narodowym, a ostatecznie też bezpieczeństwem i pozycją międzynarodową. Do wojny wcześniej czy później by doszło i Niemcy by ją przegrali.

Oczywiście są to rozważania czysto teoretyczne, bo czerwony walec był już przygotowany do przetoczenia się przez Europę. Operacja Barbarossa to był typowy "pre-emptive strike" - Hitler nie miał tak naprawdę wyboru. Gdyby wygrał z ZSRR (a w 1941 zabrakło mu naprawde niewiele), to rzeczwyiście zmieniłoby postać rzeczy - III Rzesza wzmocniona rosyjskimi surowcami i zdobyczną bronią (świetne czołgi i artyleria) mogłaby okazać się nie do pokonania dla Zachodu.

Zastanawiam się, skąd ta miejska legenda o planach Stalina zaatakowania Niemiec? Zdaje się, że wymyślił to Suworow - wielki guru różnych domorosłych specjalistów od II wojny światowej. Żaden poważny historyk zajmujący się tą wojną nie opowiedział się za taką tezą. Takie plany po prostu nie istniały - chyba że tow. Stalin przedstawiał je na użytek wewnętrzny człowiekowi radzieckiemu.

Co do pozostałych Twoich tez o "pre-emptive strike". Takiego czegoś nie było (może to znowu Suworow? -wydaje się, że to Twój ulubiony autor piszący na temat ostatniej wojny światowej); motywy Hitlera były zupełnie inne. Tak więc Twoje wywody zaliczyłbym jedynie do wstępnych prób napisania scenariusza filmu: "Co mogło dziać się w głowach przywódców mocarstw biorących się za łby w wydarzeniu znanym potem jako Druga Wojna Światowa". Wątpię, aby dużo ludzi chciało ten film obejrzeć.

Czy Joachima Hoffmanna, historyka i byłego dyrektora Militärgeschichtliches Forschungsamt Bundeswehry, nazwałbyś poważnym historykiem?

en.wikipedia.org/wiki/Joachim_Hoffmann#Hitler's_preemptive_war_thesis

Pisali też o tym R.C. Raack (Raack, R.C. "Did Stalin Plan a Drang Nach Westen?", World Affairs. Vol. 155, Issue 4. (Summer 1992), pp. 13-21.), czy Albert L. Weeks (A. L. Weeks, Stalin's Other War: Soviet Grand Strategy, 1939-41 (Lanham, 2002), pp. 2-3.) i pewnie z tuzin rosyjskich historyków, szkoda czasu i miejsca wymieniać ich wszystkich.