Amerykańskie chamstwo?

Zapewne nie była sprawiedliwym rozwiązaniem, być może była jedynym wówczas możliwym / najbardziej pragmatycznym / najmniej złym. Nikt nie wie, jak by wyglądała teraz Polska, gdyby wówczas podjęto inne decyzje. To jest gdybanie.

Ja nie jestem historykiem, nie mam wystarczającego dostępu do źródel, nie czuję się kompetentna, żeby oceniać tamtych ludzi i tamte decyzje. Mogę mieć tylko własne opinie i teorie, tak jak i wy.

Ale widzisz, Bzi, Ty mi nie grozisz rozstrzelaniem za poglądy inne od Twoich.

Wystarczy spojrzec na wschodnie Niemcy i widac, co by sie stalo gdyby wszyscy ktorzy byli blisko zwiazani z komuna zostali odsunieci i zastapieni. Czyli nic by sie nie stalo. Nie sadze, ze gdyby nie bylo grubej kreski cokolwiek by sie zmienilo, moze z wyjatkiem tego, ze niektorzy byc moze mieliby zaspokojona potrzebe sprawiedliwosci.

Pozostawienie na wolności ludzi którzy byli odpowiedzialni za wiele krzywd i przelanej krwi, kłóciło sie z elementarną zasadą sprawiedliwości. Skutki są miedzy innymi takie jak skrajna postawa Ironsa czyli 'unfinished business'. Inny skutek to umozliwienie tym ludziom rozgrabienia mienia spolecznego.


Nie interesują mnie dyskuje personalne. Jestem na tym forum żeby wymieniać poglądy a nie fotki.

Ci którzy to potrafią. Zresztą czyż kto jest zdrajcą w Polsce, a kto nie jest, nie jest oczywiste?


Ale kto tak myśli? Bo na-pewno nie ja! Po prostu są pewne podstawowe wartości, które są jasne, może nie dla wszystkich, ale to już inna historia. A ludzi można sadzić jednie za ich czyny, nie za poglądy. To Antek wysyła ludzi o innych niż jego poglądach na Białoruś - patrz jaki wielkoduszny a mogły rozstrzelać!:)

Co się mieści w Porządku - uczciwa praca i prawo do niezakłóconego korzystania z jej owoców. To raz! Inne pytania ?

Różnica między nami, Sielesny, jest taka, że Ty byś wystrzelał, a ja Ci proponuję naukę.
I nie, nie jest oczywiste kto jest zdrajcą.


Wziąłbyś się może lepiej do pracy?

O czym ty do mnie rozmawiasz ?
Daj sobie spokój Antek.


Dlaczego minie to nie dziwi, że tak mówisz?

Ponieważ masz manię prześladowczą?

lol

Michnika wsadzili do pierdla za działalność wolnościową, ale jest on dla Ciebie "zdrajcą". Wiesz co? ...się. Domyśl się co możesz zrobić.

I co z tego? Co do naszej dyskusji ma Michnik?

To, że dla Ciebie Adaś jest "zdrajcą".
Chopie, co dla mnie byłby za interes dać się wsadzić, a potem słuchać jeszcze od młokosów obelg? To ja już wolałem te ulotki rozrzucać, a literaturę rozprowadzać tak, żeby nie zamknęli.

Powiem jeszcze tak: Wiem co jestem wart, a Ty się weź lepiej do jakiejś uczciwej pracy, bo kaska sama nie przyjdzie.

Czesław Miłosz: Zniewolony umysł.

Nie zdają sobie oni zupełnie sprawy z tego, że nic nie jest ich własne, że wszystko należy do formacji historycznej, która ich zrodziła: ich rodzaj zatrudnienia, ich stroje, ich ruchy, ich odmiana uśmiechu, ich wierzenia i poglądy. Są wcieloną siłą inercji właśnie przez to, że ulegają złudzeniu, iż są sobą, nie będąc żadnym sobą. Gdyby to były dusze, jak uczył Kościół, czy monady Leibniza! Ale tamta wiara została już przekreślona. Co zostaje, to wielki wstręt do trwania szczegółu, do tej mentalności, dla której każde zjawisko istnieje osobno: jeść, pić, zarabiać, obłapiać, rodzić dzieci. I co dalej? Czy to powinno trwać? Dlaczego ma trwać? Takie pytanie jest już niemal równoznaczne z tym, co się nazywa nienawiścią do burżuazji.

Gdyby to się dało przeprowadzić szybko, sprawnie, skutecznie i naprawdę sprawiedliwie, całym sercem byłabym za. Ale próbuję sobie wyobrazić te rozliczenia w polskim wykonaniu i zimno mi się robi. Nie kończące się trzystuletnie procesy, ujadanie w mediach przez dwadzieścia lat wyłącznie na jeden temat, cała energia narodu wpuszczona w ten jeden gwizdek. Część akt zniszczona, część sfałszowana. Te najważniejsze z pewnością i tak wyparowały, a wszystko skrupiłoby się na ludziach, których w podstawówce zapisano hurtem do Towarzystwa Przyjaźni Polsko-Radzieckiej.

Zupełnie tego nie widzę. Nie widzę możliwości, żeby mogło to być zrobione sprawiedliwie. Powstałoby jeszcze więcej niesprawiedliwości. A i tak ciągle grzebiemy się w przeszłości, kładąc na łopatki teraźniejszość.

Jedni mieliby zaspokojoną potrzebę sprawiedliwości, inni wręcz przeciwnie. Suma wyszłaby na zero.
Chyba że wariant taki jak w Rewolucji Francuskiej, za którym zdaje się opowiada się Ironside. Też wiadomo, do czego to doprowadziło.


To kto wybierze tych, którzy potrafią? I tak dalej ad mortem usrandum. Trójpodział władzy i wzajemny system kontroli trzech gałęzi po coś jednak wymyślono.

I nie, nie jest oczywiste, kto był zdrajcą. Napisz, Iron, na czym się opierasz, skoro dla ciebie to takie oczywiste.


Tu się zgadzamy. Ale chciałeś strzelać do tych, którzy uważali, że należy wprowadzić grubą kreskę. Czyli za poglądy.

Ech,, obiecałam sobie kiedyś, że nie będę się tu mieszać do żadnych historyczno-politycznych wątków. I chyba dalej nie będę.
Moje poglądy na ten temat najlepiej charakteryzuje "Przypadek" Kieślowskiego.

ps. Adam K., brawo za cytat.

Nie tylko zgadzam się ze strzygą, ale podam kolejne argumenty:

1. Niemcy wschodni nie rozliczali się sami - rozliczali ich Niemcy Zachodni.
2, Niemcom wschodnim wręczono 1 DEM za jedną wschodnią markę. Nie wiem kto miałby zamieniać Polakom ich bezwartościowe miliony złotych na twardą walutę i za co*

3. U Wschodnich Niemców nie było już oddziałów radzieckich, a jakby co, mieli jeszcze całą Polskę jako bufor. W 1989 r w Polsce stacjonowały wojska radzieckie.

4. Pamiętam jak to było - nikomu w Polsce nie chciało się umierać za ideały -- już nie -- więc lepiej było rozwiązać problem na spokojnie.

*) W 1990 pracowałem na zaproszenie Niemców w ich przemysłowym instytucie R&D. Zapraszający profesor niemiecki, zresztą wielki niemiecki patriota (to on skłonił mnie do próby posługiwania się niemieckim, za co do dziś jestem mu wdzięczny) powiedział tak: "Panie. Zapraszaliśmy tutaj tak jak Was Polaków Niemców ze Wschodu. Różnica taka, że wy siedzicie w pracy, zasuwacie jak norki i robicie więcej niż do Was należy. A Ossies? Od razu wychodzą na miasto na cały dzień, w ogóle nie chce im się pracować... to ja już wolę Polaków".

Co do Umysłu zniewolonego, to tak, mam podziemne wydanie na półce. Teksty Miłosza świetnie pasowały do tamtych czasów. Do tamtych czasów.

Czy ktoś z Was posłuchał jakie są ostatnie słowa pieśni "Mury" Llacha w wykonaniu Kaczmarskiego?


Ludzie jak Iron nie rozumieją, że sami zakładają kajdany...

Dobra książka warta zdjęcia z półki i odkurzenia. Teksty Miłosza pasują od naszych czasów
..
tak jak pasowały do jego:
..

Miłosz analizując motywy zmiany poglądów politycznych wielu ludzi po drugiej wojnie światowej, wymienia również motyw metafizyczny. Motyw ten jednak dotyczy niewielkiej liczby ludzi, być może ty do nich nie należysz: Chociaż nigdy nie wspomina się o metafizycznych motywach, które mogą doprowadzić do całkowitej zmiany poglądów politycznych, motywy te, jak się zdaje, działają i można je obserwować u najwrażliwszych, najbardziej inteligentnych - i najbardziej neurotycznych.

Dobra książka jest dobra zawsze. Gorzej, że interpretacja jest różna, szczególnie w oderwaniu od kontekstu powstania. Stąd na przykład wojny religijne w oparciu o różną interpretację Biblii.

Adamie, Miłosz napisał Zniewolony umysł w 1953 r, na emigracji, kiedy w bloku wschodnim panowała noc stalinizmu. Od tego kontekstu oderwać książki nie można.

Co sądzisz o poglądach Miłosza -- Litwina -- popierającego ideę multi-kulturowej wspólnoty w której spokojnie i harmonijnie rozwijały się wszelakie narodowości i religie? Polacy, Litwini, Żydzi, Białorusini, katolicy, ortodoksi, wyznanie mojżeszowe? Mnie ta część spuścizny Miłosza porusza najbardziej -- ponieważ pozostała aktualna do dzisiaj, a jest przez wielu kontestowana?

Co powiedziałbyś o twórczości Leopolda Tyrmanda?

A niechaj narodowie wżdy postronni znają, iż Polacy, Litwini, Żydzi, Białorusini, katolicy, ortodoksi, starozakonni zgodnie żyli i na nikogo z góry nie patrzyli. Zachód jest dopiero na początku tej samej drogi, a my może wrócimy, choć pewnie niełatwo będzie.

Leopol Tyrmand: audycja w 25 rocznicę śmierci.

Ale obejrzyj też fragmenty filmu Adama Curtisa "The Century of Self", które wcześniej przesłałem. Opis Miłosza w tym kontekście wydaje się jak najbardziej aktualny.

Szczerze mówiąc, niczego nie zrozumiałem. Mowa o konsumeryzmie? Czy możesz wyjaśnić po prostu słowami?

Myślę, że dobrym skrótem, jeśli chodzi o drugi film, jest artykuł z Polityki: Propaganda: ułuda i przymus.
insomnia.pl/Propaganda%3A_ułuda_i_przymus-t635381.html
Pierwszy film natomiast mówi o następnym etapie tego samego procesu, "reinventing the idea", odnowieniu tych samych sloganów z lat dwudziestych i trzydziestych, czyli: bycia sobą, ale tak, żeby to 'bycie sobą' napędzało zyski tego czy innego producenta. A cała ta manipulacja zasadzała się na jakiejś teorii psychologicznej, Freuda, Maslowa, czy jeszcze kogoś innego.

en.wikipedia.org/wiki/Maslow's_hierarchy_of_needs

Historia kołem się toczy po prostu. Ja to widzę jeszcze prościej - ledwie minęło nieco ponad 20 lat od upadku komuny, a widzę te same idee w ustach młodych ludzi: rozstrzeliwanie, wrogowie narodu, zdrajcy, złodzieje co trzeba im odebrać własność... Kłopot w tym, że pamiętam i jakoś "reinventing" tych samych idei w innym opakowaniu mnie się nie podoba.

Książkę Miłosza można streścić: 'Jak to możliwe, ze normalnym ludziom nagle pała odwala?" I to jest aktualne.

Gdyby wszystko można streścić w tak prostych słowach, to nie byłoby powodu do pisania książek... no może z wyjątkiem poradników i podręczników, w których i tak wszystko wiadomo od początku do końca; trzeba tylko wbić tłukom do głowy dlaczego Słowacki wzbudza w nas zachwyt i miłość? [...] Hm... dlaczego! Dlatego, że Słowacki wielkim poetą był!

Tutaj bym się zgodził tylko z jednym: ten facet ma rzeczywiście posturę w kształcie piłki nożnej. Ale poza tym, Wojciech Mann [absolwent filologii angielskiej Uniwersytetu Warszawskiego], jest człowiekiem obdarzonym niezwykle finezyjnym poczuciem humoru i oznacza się bardzo celnym dowcipem. Co do części "muzycznej" - nie wypowiadam się; nie słucham zbyt często muzyki młodzieżowej w radiu, natomiast w telewizji jego sposób prowadzenia programu "Szansa na sukces", który to program oglądam wyrywkowo, raczej mi odpowiada.

Co do meritum tego wątku, czyli "chamstwa po amerykańsku", wydaje mi się że to pojęcie funkcjonowało bardziej w czasach PRL-u niż obecnie, i w dodatku w szerokim kontekście ideologicznego obrzydzania Polakom Ameryki przez komunistyczną propagandę. Dobrze ujął to zjawisko pewien satyryk, który przedrzeźniając tezy owej propagandy grzmiał kiedyś groźnie: "W Polsce nie powinno się słuchać jazzu ['dżaaazu']; od jazzu mdli i dostaje się kolki w żołądku". Wszyscy się śmieli do rozpuku.

Nawet jednak wtedy, termin "chamstwo" w odniesieniu do amerykańskości raczej nie występował. Jest on o wiele za mocny, zatem całkowicie nieadekwatny na stereotypowe określenie amerykańskiego 'głośnego i ostentacyjnego zachowania'. Należałoby raczej mówić o "amerykańskim nieokrzesaniu".

A efekt jest taki, że wszyscy do tematu zajrzeli.

Najbardziej podobał mi się wpis Strzygi, kiedy stwierdziła, że chętnie by się z Poloniuszem pokłóciła, tylko nie wie o co mu konkretnie chodzi.

Świetnie to wyłapałeś; od początku tego wątku ten tytuł mi 'nie leżał' ale nie mogłam wpaść dlaczego. Teraz już wiem :)

Jeśli chodzi o chamstwo i nieokrzesanie to wszyscy jesteśmy już Amerykanami:

The tendency with drugs, with films, with noise, with games, with sport, with sex to just take your mind off things resonates very much with our culture, where there is a kind of manic insistence on enjoyment.

If you watch a television now, there is a kind of feeling that you have of everything being a sort of manic.… the idea of silence, of hesitation, of doubt, of contemplation giving deep happiness is like an endangered species now.

Takie masz na swój temat zdanie?

;)

Trudno, nie ma rady. Nie można tamować progresów.

Trudno zostać mnichem ;)

...mormonem, amiszem...;)

A tak poza tym, ciekawe, czy takie Wilki, Closterkeller albo Nightwish przyjęłyby się na gruncie Amerykańskim?

;)

Naprawdę? A skąd to wiesz ? Jakiś cytat może?
To może na zasadzie - uderz w stół a nożyce się odezwą?


I co z tego? Mnie tez mogli zamknąć ale nie zamknęli, i moglem zginać albo zostać poważnie okaleczony przez przypadek, jak mi taka wielgachna nakrętka stalowa bzyknęła kolo ucha by z wielka silą zrykoszetować od muru.Miałem ją przez parę lat ale mi potem zginęła.

I co mam zgrywać wielkiego kombatanta teraz bo .....mogli aresztować?Nie bądź śmieszny!Prawdziwi kombatanci zostali zlikwidowani przez nieznanych sprawców.
Ach, gazu na ulicy tez posmakowałem - i co teraz pomnik mi maja wystawić, eh?


To jest twoje zdanie, nie znaczy, ze jest prawdziwe.


Ach, tak się mówi, tu jest forum, rozstrzelać chciałbym tylko zdrajców, a i tak z tego nic nie będzie, no chyba, ze zaczną poważnie fikać jak się zagrozi ich ciemnym interesom. Albo się przestrasza a o to łatwo - bo na złodzieju czapka gore !


Widzisz by to gdzieś działało ? Nieważne - myślisz ze to działa w Polsce ?- święta naiwności.


Każdy członek KC PZPR, członek rządu, oficer SB, WSI, oficer polityczny, oficer w stopniu generała! Oficerowi zawodowi wojsk wewnętrznych, oficerowi milicji obywatelskiej powyżej kapitana, dyrektorzy przemysłu, rektorzy i dziekani uniwersytetów państwowych, redaktorzy gazet, kierownicy i dyrektorzy TVP, Dyrektorzy PGR, Dyrektorzy szpitali, dyrektorzy szkół, całe ministerstwo spraw zagranicznych i spraw wewnętrznych, dyrektorzy i kierownicy banków - oczywiście w PRL-u!

:)