The BEST Guide to POLAND
Unanswered  |  Archives 
 
 
User: Guest

Home / Language  % width posts: 9

Polish collective numerals question


Homogenik 2 | 12
21 Jul 2013 #1
I'm stuck in the book Liczebniki też się liczy and would appreciate some assistance. In part of the book, it is
explained that collective numerals such as dwoje, troje, etc. are followed by nouns and adjectives in the genitive
form, except for the locative and dative cases. For instance:
dwojgu dzieciom
pięciorgu dzieciach

It is also noted that it is acceptable, albeit more rare, to use the genitive in those cases as well. But then, the
following exercises confuse me (after each I give the answer printed at the end of the book):

Dał drogie prezenty pięciorgu ______________ (rodzeństwo)
A. : rodzeństwa (genitive instead of dative?)

Premier szedł przy dwojgu _______________ (ambasadorostwo)
A. : ambasadorostwa (genitive instead of locative?)

Drużbowie szli przy dwojgu _______________ (państwo młodzi)
A. : państwa młodych (genitive instead of locative?)

Zaproszeni gości szli przy dwojgu ______________ (jedni państwo Nowakowie i drudzy państwo Nowakowie)
A. : państwu Nowakach (locative here is ok?)

In Słownik poprawnej polszczyzny from PWN, it is written that we should say o dwojgu rodzeństwie and not rodzeństwa.
milawi
21 Jul 2013 #2
you can find an explanation here: grzegorj.w.interia.pl/gram/pl/liczeb02.html#sklad9
I'm sorry but my English isn't good enough to translate it for you. Five paragraphs, just above the table, should answer your questions.
OP Homogenik 2 | 12
23 Jul 2013 #3
Thank you. So, if I understand correctly, for the following examples, more than one answer is possible.

Dał drogie prezenty pięciorgu rodzeństwu (celownik) albo rodzeństwa (dopełniacz).

Premier szedł przy dwojgu ambasadorostwie (miejscownik) albo ambasadorostwa (dopełniacz)

Drużbowie szli przy dwojgu państwu młodych (miejscownik) albo państwa młodych (dopełniacz)

Zaproszeni gości szli przy dwojgu państwu Nowakach (miejscownik) albo państwa Nowaków (dopełniacz)
milawi
23 Jul 2013 #4
The author of the website claims that, according to the dictionaries the first version, with the same case used for numeral and following word, is the correct one, (but only if numerals are in celownik or miejscownik); the second version (with following words in dopełniacz) is supposedly incorrect but widely used.

You can find a list of Polish grammar books that you've asked about in another thread - here: editorial.pl/slowniki.html
OP Homogenik 2 | 12
24 Jul 2013 #5
I've done a lot of research, in books and on websites, and this is what I gather concerning both the use
of oboje/obydwoje and of names of married couples.

Oboje/obydwoje
Generally, they demand the genitive, except for cases of dative and locative (some references
do accept the genitive in those cases as well, but note this as a rarer usage).

Names of married couples
A few nouns are concerned by this special category.
1. Singulars : państwo, wujostwo, mecenasostwo, kuzynostwo, ambasadorostwo.
2. Plurals : rodzice, dziadkowie.
All of these nouns, whether singular or plural, imply the plural in regard to nouns or adjectives modified by
them; they express the idea of a couple (ambasadorostwo = the ambasador and his wife). So we will say Ci
państwo
(and not To państwo or Ci państwa).
In all cases, they do not follow the usual declination imposed by oboje/obydwoje (genitive for all cases
except for dative and locative cases). They impose the corresponding case each time (for both oboje and
what follows it, what it designates), except for the instrumental: oboje takes the instrumental form
(obojgiem) but what follows it is set in the genitive (z obojgiem państwa). The following examples should
make it clearer:

N. = Nominative (mianownik), G. = Genitive (dopełniacz), D. = Dative (celownik), A. = Accusative (biernik), L. =
Locative (miejscownik), I. = Instrumental (narzędnik)

państwo...
N. Oboje państwo przyjdą.
G. Dostałem prezent od obojga państwa Kowalskich.
D. On patrzył obojgu państwu młodym.
A. Widziano oboje państwa młodych.
L. Opowiadać o obojgu znajomych państwu Kowalskich.
I. Rozmawiałem z obojgiem państwa Kowalskich.

dziadkowie/rodzice
N. Oboje dziadkowie/rodzice przyjdą.
G. Dostałem prezent od obojga dziadków/rodziców.
D. On patrzył obojgu dziadkom/rodzicom.
A. Widziano oboje dziadków/rodziców.
L. Opowiadać o obojgu dziadkach/rodzicach.
I. Rozmawiałem z obojgiem dziadków/rodziców.

Rodzeństwo, despite the fact that it ends in -stwo and can designate two related persons of different sexes, since they are not a married couple (I guess that's the reason), the word doesn't follow the model of państwo.

So the normal use of oboje/obydwoje implies the questions kogo? czego? but when names of married couples
are used it becomes kto? co?. If anyone is interested in validating this exercise, I would surely appreciate it
because there is not one clear source of information for all of this (that I could find at least).

Didn't have time to finish my editing of the previous post...

Rodzeństwo, despite the fact that it ends in -stwo and can designate two related persons of different sexes, since they are not a married couple (I guess that's the reason), the word doesn't follow the model of państwo. So we will say To rodzeństwo (and not Ci rodzeństwo) chodzi (not chodzą) do szkoły. Used with oboje, it will follow the usual demands of that numeral:

oboje rodzeństwa (genitive).
przeciw obojgu rodzeństwu (dative)
o obojgu rodzeństwie (locative).
But the book Liczebnik też się liczy indicated otherwise. Unless it's a mistake on their part (that could happen, as another book in the series, Przygoda z gramatyką, is full of errors).
Ziemowit 13 | 4,071
26 Jul 2013 #6
The exercise may seem very complicated, but in fact it is very simple in its basic idea. The case of the noun after the collective numeral which may be in whatever case will always be the genetive.

pięciorgu [dativ] --> kogo? czego? rodzeństwa [genetive]
przy dwojgu [locative] --> kogo? czego? ambasadorstwa [genetive]
przy dwojgu [locative] --> kogo? czego? państwa młodych [genetive]
przy dwojgu [locative] --> kogo czego? państwa Nowakach [genetive]

I think "oboje" is a bit different that a "normal" collective numeral, so you will say "przy obojgu państwu Nowakach" [it seems to be more like an adjective than a collective numeral here],

Compare:
Szli przy państwu [locative].
Szli przy młodych [locative].
Szli przy "państwu młodych" [locative of "państwo młodzi"].

Szli z państwem [instrumental].
Szli z młodymi / Nowakami [instrumental]
Szli z państwem młodymi / państwem Nowakami [instrumental of "państwo młodzi" / "państwo Nowakowie"]
Polonius3 1,000 | 12,448
26 Jul 2013 #7
This may make more sense if you think of the word dwoje not as the equiavalent of the numeral two but of the word twosome. In English too one might say 'a twosome OF musicians' -- the 'of' being the equivalent of the genitive case.

Why the dative and locative don't work that way after dwoje, troje, etc. is one of hte many lingusitc mysteries of Polish.
OP Homogenik 2 | 12
26 Jul 2013 #8
But in my book Liczebnik też się liczy, it is written this:

"W połączeniu z rzeczownikiem w celowniku lub miejscowniku, rzeczownik powinien wystąpić w tym samym przypadku, co liczebnik, np. przyglądać się dwojgu dzieciom, dyskutować o dwojgu dzieciach.

Składnia liczebników zbiorowych jest prawie taka sama jak liczebników głównych od pięciu wzwyż. Różnica
polega wyłącznie na tym, iż:
- liczebniki głowne łączą się ze swoimi określeniami w związku zgody w celowniku, narzędniku i miejscowniku,
np.
(C.) Artysta dał swoje fotografie pięciu wielbicielom
(Msc.) Przez cały wieczór myślałem o pięciu najmniej zdolnych studentach
(N.) Zajmuję się czasami pięcioma najmniej uzdolnionymi studentami

- podczas gdy liczebniki zbiorowe łączą się ze swoimi określeniami w związku zgody tylko w celowniku i w
miejscowniku, np.
(C.) Artysta dał swoje fotografie pięciorgu wielbicielom
(Msc.) Przez cały wieczór myślałem o pięciorgu najmniej zdolnych studentach
(N.) Zajmuję się czasami pięciorgiem najmniej uzdolnionych studentów"

Też jest ta notatka:
"W najnowszych opracowaniach fleksji polskiej w celowniku i mejscowniku akceptuje się połączenia z rzeczownikami oparte na związku rządu, tj. dwojgu dzieci. Tego rodzaju połączenia uważa się jednak za rzadsze."

But, and I just saw this while reviewing:
"W połączeniu z rzeczownikami państwo (w znaczeniu: panie i panowie) oraz rodzeństwo, rzeczowniki te występują w połączeniu z dopełniaczem niezależnie od przypadka liczebnika zbiorowego, np. wręczyć prezenty dwojgu państwa młodych, dać obiad trojgu rodzeństwa, iść przy czworgu państwa, zabezpieczyć wykształcenie trojgu rodzeństwa."

And concerning oboje/obydwoje:
"W zdaniach liczebniki oboje/obydwoje łączą się z rzeczownikami w dopełniaczu oraz z orzeczeniem w rodzaju nijakim liczby pojedynczej [...]. Liczebniki oboje/obydwoje w połączeniach wyrazowych, będących określeniami par małżeńskich, mają nietypową składnię. Tworzą one związki zgody z rzeczownikami nazywającymi małżonków (lub odnoszącymi się do nich) we wszystkich przypadkach oprócz narzędnika.

a. Do salonu weszli oboje państwo młodzi
b. Po skończonej kolacji rozmawialiśmy z obojgiem państwem młodymi
c. Ciągle brakuje obojga państwa młodych"
grzegorj - | 2
31 Dec 2013 #9
The information on collective numerals on my personal website has appeared enough far from being complete. I am about writing some important additions. If interested, please visit grzegorj.w.interia.pl/gram/pl/liczeb02.html#sklad3 and check it. Unfortunately, I have not enough time to translate my text into English. However, an additional chart will be added, and it will surely help for those who cannot speak Polish.

Btw., the genitive syntax in dative (celownik) and locative (miejscownik) is not allowed by authors of Wielki słownik poprawnej polszczyzny (A Large Dictionary of the Correct Polish Language) but it has been noticed in Słownik gramatyczny języka polskiego (A Grammatical Dictionary of the Polish Language) by Saloni and others.

It may be a subject of discussion, which form of the two following ones is more frequently used: dzięki dwojgu rodzeństwu (dative + dative) or dzięki dwojgu rodzeństwa (dative + genitive), and similarly o dwojgu rodzeństwie (locative + locative) or o dwojgu rodzeństwa (locative + genitive). Personally, as a native Polish speaker, having in mind what our language norm creators think, I would never use the first form in the pairs, said by them to be correct. Contrary to this, I do prefer dzięki dwojgu dzieciom to dzięki dwojgu dzieci. The difference is that rodzeństwo is singular while dzieci is plural. But the best thing one can do is to accept both possibilities.

If anybody has any further questions or notices, please write me a private message. My mail address is on my website, I prefer not to place it here because of spammers.

Grzegorz Jagodziński


Home / Language / Polish collective numerals question
BoldItalic [quote]
 
To post as Guest, enter a temporary username or login and post as a member.