The BEST Guide to POLAND
Unanswered  |  Archives 
 
 
User: Guest

Home / Po polsku  % width posts: 94

Sprawiedliwy z Gniewczyny


Torq 26 | 2,404
25 Mar 2011 #1
Przy okazji wręczania tegorocznej Nagrody im. ks. Stanisława Musiała, krakowski Klub Chrześcijan
i Żydów "Przymierze" uhonorował Tadeusza Markiela.

Fragment artykułu Janusza Poniewierskiego, z ostatniego numeru "Tygodnika Powszechnego":

Tadeusz Markiel był 13-letnim chłopcem, gdy w maju 1942 r. w jego rodzinnej Gniewczynie, niedaleko

tygodnikpowszechny.pl/sprawiedliwy-142442

Nie zaczynałbym tego wątku w anglojęzycznej części forum (sami wiecie dlaczego), ale myślę, że
w "Rozmowach po polsku" możemy o takich rzeczach spokojnie i w cywilizowany sposób porozmawiać.

Moim zdaniem dobrze się dzieje, że coraz więcej mówi się ostatnio o ciemnej stronie postępowania
Polaków w stosunku do Żydów podczas drugiej wojny światowej. Oprócz tendencyjnych i nierzetelnych
książek Grossa, pojawiają się inne książki, napisane przez specjalistów i dobrze udokumentowane.
O dwóch z nich pisałem już wcześniej...

Ostatnio miałem okazję przeczytać "Judenjagd" (książka Barbary Engelking czeka na półce, aż bedę
miał trochę więcej wolnego czasu) i muszę powiedzieć, że pomimo tego, że była to dla mnie, jako dla
Polaka, lektura bolesna, to nie żałuję czasu na nią poświęconego. W naszym kraju ukazało się już
mnóstwo książek o bohaterstwie Polaków ratujących Żydów - o "Żegocie", polskich sprawiedliwych
i ogólnie o godnych pochwały postawach Polaków w stosunku do współobywateli wyznania mojżeszowego.
Książek pokazujących drugą stronę medalu było bardzo mało. Dobrze, że ta luka zaczyna się powoli
wypełniać.
wredotka 5 | 297
25 Mar 2011 #2
W tym nie ma nic dziwnego, ze jednostki zdolne do szlachetnych, bezinteresownych czynow, altruistyczne i odwazne _w kazdej spolecznosci!_ będą zawsze w mniejszosci.
Rozejrzyj sie wokol. Ilu ludzi w Twoim otoczeniu jest zdolnych do poswiecen i pomocy?
(No tak, Ty nie jesteś dobrym przykładem, bo pewnie masz kontakt ze środowiskami mniej lub bardziej zaangażowanymi w jakieś akcje charytatywne).
Co nie zmienia faktu, ze tacy ludzie sa wyjatkami i wlasnie dlatego w kryteriach moralnosc i etyka, ocenia sie ich najwyzej. Oczywiscie my mielismy wielu tych " wśród tandety lśniących jak diament", ale czysta logika i znajomość ułomnej natury ludzkiej podpowiada, że na niechlubnym marginesie zapomnienia znajdą się równiez szubrawcy, złoczyńcy, sprzedawczycy, prostactwo, sadyści i inni tego typu.

Jak ktos reaguje alergicznie na najmniejsza wzmianke o tym, ze wsrod Polakow rownie dobrze zdarzaly sie szuje i holota, to chyba po prostu woli zyc w jakiejs zludnej, urojonej krainie, w ktorej sam fakt przynaleznosci nie wiem, etnicznej?, narodowosciowej? czyni z niego (i jego "braci krwi") bohatera. Nie rozumiem tej histerii wokół tego typu książek, traktujących o jak to nazwałeś "ciemnej stronie medalu".

Osobiście uważam, ze jeszcze gorzej wypada reakcja obronna typu przeżucanie się oskarżeniami kto komu wiecej swiństw na przestrzeni dziejów zafundował, albo wrzucanie

wszystkich tego typu rewelacji do worka pod tytułem: antypolonizm. Ta uwaga, to tak już bardziej pod kątem internetowych znawców i specjalistów od wszystkiego.

I na koniec: świat poza rzeczywistościa wirtualną jest piękny.
Moja najlepsza koleżanka w pracy to Niemka, moj najlepszy kolega to Anglik.
Izraelita polskiego pochodzenia, który był naszym przewodnikiem po Jerozolimie jakoś nie miał do nas pretensji, że jesteśmy Polakami, ani my do niego, że jest Żydem.

Amen.
alexw68
25 Mar 2011 #3
I na koniec: świat poza rzeczywistością wirtualną jest piękny.

Święta prawda.

Mimo tego, w takich momentach jak teraz, kiedy czytam to, co Wy pisaliście, rośnie we mnie ta choć naiwna nadzieja, że wirtual ma też swoje urody.

Ale tylko na polskojęzycznej części PFu. Szkoda, że tego za bardzo nie widać gdzie indziej.
Bzibzioh
25 Mar 2011 #4
Rozejrzyj sie wokol. Ilu ludzi w Twoim otoczeniu jest zdolnych do poswiecen i pomocy?

Patrzysz z perspektywy czasu pokoju. Nie wiesz na co kogo stać w razie kataklizmu. Tak 'teoretycznie' nigdy nie wiesz kto się okaże bohaterem a kto tchórzem.
alexw68
25 Mar 2011 #5
Wbrew pozorom, zgadzacie się z Sobą. W razie zagłady i kataklizmu, co zdecyduje, że ten, który stoi przed Tobą kiedy Ty jesteś w skrajach, jest bohaterem czy tchórzem? Empirycznie na to patrząc - sam przypadek, oceniania prowizoryczne.

Problem polega na tym, że naratywy historyczne po wojnie, które do nas trafiały po wielu latach, są upojone błedem poznawczym. Ale psychika ludzka - o której historycy mają zdecydowanie mniej do powiedzenia - jest raczej mniej zmienna, niż wahanie ludzkiego losu.
nott 3 | 594
25 Mar 2011 #6
Odpowiedzią była cisza, obojętność, niechęć...

Psychologicznie zrozumiałe. Jakby bardziej naturalne niż wyszukiwanie Polaków w SS Galizien itp.

Przydałyby się takie książki, jak najbardziej. W 'rozmowach po polsku'. Na ogólnoświatowym forum ich skutki są całkiem łatwe do przewidzenia.

To nie jest tak, że Polacy nie wiedzą o szmalcownikach. Ktokolwiek jest dumny z akowskich wyroków na szmalcowników, od razu przyznaje, że było kogo strzelać. Każdy naród ma bohaterów i szuje, i przeciętną, mało aktywną większość. Postawa tej większości decyduje w końcu o ogólnej ocenie, ale jest z natury słabo udokumentowana. Dla mnie wystarczające jest spostrzeżenie, że słowo 'szmalcownik' istniało, i miało zdecydowanie pejoratywne znaczenie.
Bzibzioh
26 Mar 2011 #7
Dla mnie wystarczające jest spostrzeżenie, że słowo 'szmalcownik' istniało, i miało zdecydowanie pejoratywne znaczenie.

Bardzo dobra obserwacja. Byłoby wręcz tragicznie gdybyśmy wszyscy ulegli zbiorowej halucynacji i udawali, że takiego zjawiska nigdy nie było.

Moim zdaniem dobrze się dzieje, że coraz więcej mówi się ostatnio o ciemnej stronie postępowania
Polaków w stosunku do Żydów podczas drugiej wojny światowej.

Dobrze by było, żeby te historie z czasów wojny - dobre czy złe - były częściej opowiadane z punktu widzenia Polaków (myślę tu o zagranicy) bo dominuje tylko narracja żydowska.
OP Torq 26 | 2,404
26 Mar 2011 #8
Dziękuję za wasze głosy w dyskusji. Wredotka bardzo słusznie zauważyła, że uprzedzenia najłatwiej
pokonuje się poprzez codzienny kontakt z przedstawicielami innych narodów - mam bardzo podobne
doświadczenia.

Nott powiedział coś bardzo ważnego - szmalcownicy byli pogardzani przez większość społeczeństwa
i zwalczani przez ruch oporu. Należy o tym pamiętać, ponieważ to właśnie szmalcownicy wpłynęli
w tak dużym stopniu na postrzeganie Polaków przez Żydów, a byli tak naprawdę niewielką mniejszością.

Jeżeli chodzi o dominację narracji żydowskiej w sprawie holocaustu, to jest to w dużym stopniu
zrozumiałe, ale na szczęście dzięki takim ludziom jak Tadeusz Markiel możemy poznać również
polski punkt widzenia na negatywne zachowania Polaków wobec Żydów.

Naprawdę warto przeczytać książki Engelking i Grabowskiego - może to przynieść prawdziwe katharsis
naszej polskiej duszy i posłużyć jako skuteczna szczepionka przeciwko antysemityzmowi i ksenofobii.
chichimera 1 | 186
26 Mar 2011 #9
Tak 'teoretycznie' nigdy nie wiesz kto się okaże bohaterem a kto tchórzem

Racja.

co zdecyduje, że ten, który stoi przed Tobą kiedy Ty jesteś w skrajach, jest bohaterem czy tchórzem?

Smutno pomyśleć, że to prawda.. Myślisz, że to czy zostajemy bohaterami czy tchórzami to naprawdę tylko kwestia przypadku?

szczepionka przeciwko antysemityzmowi

Nie chciałabym tu wprowadzać niezdrowej atmosfery ;) ale tak zupełnie szczerze - jakoś nie widzę polskiego antysemityzmu. Być może ma na to wpływ, że przez dobrych parę lat mieszkałam w Lublinie, a tam tradycje żydowskie są nie tylko życzliwie wspominane, ale wręcz lubiane
OP Torq 26 | 2,404
26 Mar 2011 #10
Brawo Lublin :) Ja również uważam, że w Polsce jest mniej antysemityzmu niż na przykład we Francji
(i dane statystyczne zdają się to potwierdzać), a Polska ma wręcz wzorowe stosunki z Izraelem, ale
daleki byłbym od stwierdzenia, że "nie widać polskiego antysemityzmu". Chociaż, może rzeczywiście
nie widać - raczej słychać :) Ale na szczęście to już nie jest ten antysemityzm przedwojenny z ulotkami
anty-żydowskimi Obozu Wielkiej Polski i bojkotami organizowanymi przez SN i Młodzież Wszechpolską
(pewnie częściowo dlatego, że Żydów jest dzisiaj w Polsce naprawdę niewielu, więc nie bardzo jest
kogo bojkotować ;)).
Bzibzioh
26 Mar 2011 #11
jakoś nie widzę polskiego antysemityzmu

Ja, póki nie wyjechałam z Polski, też tego nie zaobserwowałam. Po prostu nikt sobie tym głowy nie zawracał, były inne, ważniejsze rzeczy na głowie. Mój stosunek do żydów wówczas oceniłabym jako obojętny z odcieniem pozytywnym; w Polsce byłam przewodniczką po Krakowie i ich kultura wydawała mi się frapująca. Nawet rozważałam specjalizację w tym temacie. Na egzamin przewodnicki na przykład, opracowałam przewodnik po cmentarzu Rakowickim śladami postaci z "Wesela" Wyspiańskiego. Odkryłam wtedy, że żydówka Rachela po szczęśliwym przeżyciu pierwszej wojny przeszła na katolicyzm i jest tam pochowana.

Ot, tak mi się na wspomnienia dzisiaj zebrało.
nott 3 | 594
27 Mar 2011 #12
to właśnie szmalcownicy wpłynęli w tak dużym stopniu na postrzeganie Polaków przez Żydów

No ja się zastanawiam. Żydzi mają uzasadnioną opinię narodu o wnikliwym umyśle. A teraz weźmy tak: Niemcy zagonili Żydów do ghett. Trochę poza gettami zostało, i trochę z gett uciekło. Te trochę nie miało oparcia w już nieistniejącej społeczności żydowskiej poza gettami, a bez pomocy nie mogło przetrwać ze względów dosyć oczywistych, czyli te trochę poza-gettowych Żydów trwało dzięki pomocy ludności nieżydowskiej, ergo polskiej. Tak? tak jakby, nie?

Czyli mamy, poza gettami, populację Żydów ukrywanych przez Polaków. I na tej populacji żerują drapieżniki w postaci szmalcowników. Też Polaków. Naturalna kolej rzeczy. | jak się popatrzy na naturę, to drapieżników jest zawsze mniej niż potencjalnych ofiar, a w konsekwencji, w tej sytuacji, więcej niż ludzi umożliwiającyh istnienie tych ofiar, czyli Polaków ukrywających Żydów, tak? Plus dla Polaków, duży.

Jak się pomyśli na logikę, to szmalcowników nie mogło być więcej, niż Polaków ukrywających Żydów... Tak? A jeszcze do tego Polacy w postaci AK aktywnie strzelali szmalcowników, oficjalnie. Czyli Polacy, po uśrednieniu, znacznie więcej Żydom pomagali, niż im szkodzili.

Czy to wygląda na logiczny wywód w oparciu o tamtą realność, jaką znamy? Dla mnie tak. A ja nie jestem Żyd o wnikliwym umyśle, tylko zwyczajny Polak. Czyli oni też powinni byli to zauważyć. Ale wolą nie.

Czyli tu nie chodzi o postrzeganie Polaków przez Żydów. Chodzi o prezentację.

I, co gorsza, Polacy jak Torq i ja myślą podobnie:

Eksterminację rozpoczęło kilku polskich mieszkańców wsi - ich sąsiadów. Schwytanych w obławie Żydów zamknięto w piwnicy domu Lejby i Szangli Trinczerów stojącego w centrum Gniewczyny, blisko kościoła i szkoły. Mężczyzn torturowano, żądając od nich pieniędzy, kobiety gwałcono. Po dwóch dniach oprawcy powiadomili niemiecką żandarmerię: wszyscy Żydzi, najpierw dzieci, zostali rozstrzelani.

Ta. Teraz mi powiedz, Torq, tak z ręką na sercu, że to był przejaw wrodzonego polskiego antysemityzmu, a nie zwyczajny pospolity bandytyzm w warunkach wyjątkowo sprzyjających tego rodzaju bandytyzmowi.

I to jest Ważne. Please. Bo taka była moja odruchowa reakcja. Polacy też mordowali Żydów.

Czysty rasizm, jak tak z boku spojrzeć.
Marynka11 4 | 675
27 Mar 2011 #13
Ta. Teraz mi powiedz, Torq, tak z ręką na sercu, że to był przejaw wrodzonego polskiego antysemityzmu, a nie zwyczajny pospolity bandytyzm w warunkach wyjątkowo sprzyjających tego rodzaju bandytyzmowi.

Moim zdaniem zwyczajne tchorzostwo. Jesli wiedzieli, ze sasiedzi przechowywali Zydow, to po prostu bali sie o siebie. Palone byly cale wsie za pomoc Zydom. Gdyby Niemcy znalezli Zydow to to cholota tez moglaby wszystko stracic.
E Nori
27 Mar 2011 #14
Przy

Bandytyzm był wszędzie, a zawłaszcza w warunkach wojennych rozpowszechniony.
Powiedzmy sobie szczerze, ze gdyby oceniać narody po ich warstwach zbrodniczych czy kryminalnych, to nie wiele można-by pochlebnego o nich powiedzieć.
Problem z kwestia żydowską polega na tym, że wszystko zależny od perspektywy z jakiej na nią patrzymy. Niestety, Polacy nie mogą się tą kwestia zajmować sami bez zewnętrznych wpływów i nacisków, a powiedzieć możemy sobie szczerze, ze zachód jest zmacerowany jednostronny podejściem,to jest widzenia Żydów tylko jako ofiary Holokaustu.

Jest to widok z gruntu fałszywy, i gdy nieliczni Polacy mówią, że przecież stosunki Polsko=Żydowskie - przed-wojną, w czasie wojny i powojnie to skomplikowana materia - to oni tego nie pojmują i zaczyna się pouczanie przez tych, co tak naprawdę niewielkie do tego maja prawo jeśli w ogóle; A ja pisze jedynie o postawach w dobrej wierze przyjmowanych.

To że Żydów w Polsce było tylu, że mieli partie od komunistycznych i faszyzacyjnych po konserwatywne, ze mili rożne opcje religijne, ze mieli swój język i większość się izolowała od otoczenia, z drugiej strony inni się integrowali, ze była żydowska biedota obok nielicznych przedstawicieli klasy średniej, ze byli żydowscy robotnicy co przed wojną pobili na śmierć studenta Polaka, ze byli żydowscy kryminaliści, itd itd !

Tego wszystkiego się nie mówi i nikt się tym nie interesuje, to ze w czasie wojny największym wrogiem Żyda mógł i często był drugi Żyd a z drugiej strony niezrozumiała pobłażliwość dla Żydów zdrajców wśród żydowskich ofiar etc.

Dlatego, nic w tym dziwnego, ze o takich sprawach się nie mówi, nie mówi się również o bandach żydowskich żerujących na polskich mieszkańcach wiosek, monitorujących opornych itd.

Może powinno może nie, ale pewne jest w obecnym klimacie politycznym nie ma co się wychylać, zwłaszcza, że kryminaliści żydowscy ich wyczyny pozostają w cieniu.
Bzibzioh
27 Mar 2011 #15
Kiedyś miałam okazje poznać i porozmawiać ze starszą polską Żydowką która jako dziecko przeżyła getto w Warszawie. Jej ojciec był na tyle zamożny, że kupił akt chrztu od katolickiego księdza i przeszmuglował ją i jej brata za mury. On sam wojny nie przeżył. Ona i jej brat wychowywali sie po wojnie w sierocińcu bo jej matka (Polka zresztą) do końca życia była obłąkana. Do dziś mieszka w Warszawie; kiedy w 68 zaproponowano jej paszport w jedną stronę - zdecydowała się zostać w Polsce. Powiedziała mi, że w czasie wojny widziała wszystkie możliwe kombinacje: Polaków zdradzajacych innych Polaków, Polaków zdradzających Żydow, Żydów zdradzających innych Żydów, Żydów zdradzających Polaków. Każdy próbował przeżyć, nikt nie był bez winy, takie było jej podsumowanie.
OP Torq 26 | 2,404
27 Mar 2011 #16
A ja nie jestem Żyd o wnikliwym umyśle, tylko zwyczajny Polak. Czyli oni też powinni byli to zauważyć.
Ale wolą nie.

Tylko że, w przypadku holocaustu, przenikliwość umysłu jest często zaćmiona przez zwyczajne ludzkie
emocje. Ukraińcy, którzy mordowali Polaków na Wołyniu, to przecież też była mała mniejszość narodu
Ukraińskiego, a jednak te wydarzenia spowodowały potężny wzrost nastrojów antyukraińskich u Polaków,
którego dalekie echo odczuwamy jeszcze dzisiaj. Żydzi inaczej zapewne myślą o mordowaniu ich przez
Niemieckich nazistów, a inaczej przez ich polskich sąsiadów, obok których mieszkali przez lata.
Rola szmalcowników i skala zjawiska też jest wyolbrzymiana, przez niektórych Żydów, właśnie dlatego,
że ci którzy przeżyli (uciekli z getta lub transportu śmierci) bardzo często pamiętają strach przed
szmalcownikami, których musieli się bardzo obawiać. Musimy po prostu zrozumieć, że w psychice
niektórych "zwyczajnych Żydów" tkwi pewne uprzedzenie w stosunku do Polaków, podobnie jak
niektórzy "zwyczajni Polacy" są uprzedzeni do Niemców czy Ukraińców.

Nie przeszkadza to Polsce mieć poprawnych stosunków z Niemcami czy Ukrainą, podobnie jak nie
przeszkadza to Izraelowi mieć więcej niż poprawnych stosunków z Polską. Po prostu musimy podejść
do problemu ze zwyczajnym, ludzkim zrozumieniem.

Ta. Teraz mi powiedz, Torq, tak z ręką na sercu, że to był przejaw wrodzonego polskiego antysemityzmu,
a nie zwyczajny pospolity bandytyzm w warunkach wyjątkowo sprzyjających tego rodzaju bandytyzmowi.

Ciężko mi powiedzieć jak było w przypadku historii opisywanej przez Tadeusza Markiela, natomiast
w niektórych przypadkach, jak na przykład w powiecie Dąbrowa Tarnowska, polska ludność en masse
brała udział w polowaniu na Żydów - całe rodziny były łapane i przekazywane Niemcom za 500 złotych
i kilogram cukru "od głowy". Więc teraz możemy się spierać czy duża część ludności cywilnej
wspomnianiego powiatu to byli zwykli bandyci, czy też miało to coś wspólnego z antysemityzmem,
ale to nas do niczego nie doprowadzi; no bo co to za różnica, czy 40% to byli zwykli bandyci a 60%
to byli antysemici, czy na odwrót (czy też posiadali kombinację tych cech w dowolnych proporcjach)?

Bandytyzm był wszędzie, a zawłaszcza w warunkach wojennych rozpowszechniony.

Jasne.

Antysemityzm był również rozpowszechniony, i to nie tylko w warunkach wojennych. Nie osiągnął
on nigdy stopnia antysemityzmu w Niemczech, ale zaprzeczanie mu nie ma większego sensu - za
dużo jest dowodów na jego istnienie w przedwojennej Polsce.

Dlatego, nic w tym dziwnego, ze o takich sprawach się nie mówi

Pozwolę sobie nie zgodzić się z Twoim podejściem do sprawy. To, że inni kłamią lub zatajają niektóre
sprawy, nie oznacza że my powinniśmy robić to samo. Częścią polskiego etosu zawsze była szlachetność
i uczciwość, nawet wbrew zimnym kalkulacjom i bieżącym korzyściom jakie moglibyśmy odnieść postępując
zdradliwie i tchórzliwie. Dlatego nie zgodzę się na zakłamywanie historii i przemilczanie niektórych rzeczy,
tylko dlatego, że inni tak robią.
E Nori
28 Mar 2011 #17
Antysemityzm był również rozpowszechniony

Antysemityzm w przedwojennej Polsce wynikał z prostego faktu, że Żydzi nie asymilowali się z lokalna ludnością, nie dlatego, ze były jakieś prawne bariery, tylko dlatego, że Żydzi nie chcieli się integrować.

I nie mówimy tu o roku czy dwóch, tylko o pokoleniach, wyobraź sobie proszę stany zjednoczone gdyby wszyscy uważali się za anglików, szkotów, niemców czy polaków - amerykanów - i mam na myśli naprawdę uważali a nie miele sentyment do miejsca pochodzenia ich przodków.

Następnie, Żydzi trzymali ze sobą, na każdym polu, a szczególnie widoczne to było na polu ekonomicznym, gdzie zwalczyli nieżydowska konkurencje wszelkimi środkami, dlatego tez na tym tle było wiele niechęci, szczególnie w narodowym klimacie lat 30'.

Dodatkowo, lojalność wobec państwa polskiego ludności żydowskiej była nie bez powodu kwestionowana - vide - budowanie bram powitalnych z napisami w języku niemieckim przez ludność żydowska w 1939 roku.

Reasumując, niechęć do mniejszości co odmawia asymilacji przez pokolenia, nie szanuje państwa, obyczajów, a na dodatek uważa się z lepszych od miejscowej ludności, nie nazwałbym antysemityzmem jak go się rozumie dzisiaj!

To, że inni kłamią lub zatajają niektóre
sprawy, nie oznacza że my powinniśmy robić to samo.

Mówi się - była wojna - to per se znaczy- wszystkie anomalie były zwielokrotniałe, nie zmienia to ogólnego obrazu. A jak ktoś tego nie rozumie i czuje się zdziwiony lub zaskoczony, co to naprawdę oznacza to powinien przestać bujać w obłokach.

Równie dobrze, dzisiaj można by się podniecać statystkami policyjnymi lub opisami zbrodni - tylko po co?
Moim zdaniem, tym wszystkim powinni zajmować się historycy w sposób rzetelny, a nie publicyści polityczni lub inni w przebraniu historyków.
Tylko ze nawet obiektywne relacje historyczne mogą być wykorzystane i przeinaczone dla brudnych celów - i nie ma sensu ułatwić im roboty - publikując pewne relacje tylko ot tak!

Bez właściwej perspektywy wprowadzają one w błąd, czytelnika bez przygotowania, nie ma mowy o zatajaniu czy kłamstwie.
Na marginesie, mniej emocji więcej rozsądku panie Torq, bez urazy ale pańskie słowa o kłamstwie , szlachetności, zdradliwości - były nieadekwatne do dyskusji i egzaltowane.
OP Torq 26 | 2,404
28 Mar 2011 #18
nie dlatego, ze były jakieś prawne bariery

Jakieś tam jednak prawne bariery były (można wspomnieć chociażby niesławny numerus clausus
dla studentów żydowskich).

tylko dlatego, że Żydzi nie chcieli się integrować

Jest to krzywdzące uogólnienie. Pomyślmy o tych wszystkich prawnikach, pisarzach, lekarzach i
inżynierach żydowskiego pochodzenia, którzy pozmieniali nazwiska, bardzo często przechodzili na
katolicyzm i uważali się za Polaków. Pomyślmy o tysiącach Żydów, którzy walczyli w szeregach wojska
polskiego w 1920 i 1939 roku. A że nie asymilowali się en masse? No cóż, w przypadku żydowskiej biedoty
(a do tej warstwy należałoby zaliczyć zdecydowaną większość z 3,3 miliona Żydów w przedwojennej
Polsce) było to na pewno zdecydowanie trudniejsze niż w przypadku osób majętnych lub wykształconych.

Następnie, Żydzi trzymali ze sobą, na każdym polu, a szczególnie widoczne to było na polu ekonomicznym

Przepraszam bardzo, ale to, że Żydzi trzymali ze sobą, to nie jest żaden zarzut. To niby Polacy nie
trzymali ze sobą? A jeżeli Polacy nie trzymali ze sobą, to była wina Żydów? Bez żartów, proszę.

Dodatkowo, lojalność wobec państwa polskiego ludności żydowskiej była nie bez powodu kwestionowana - vide - budowanie bram powitalnych z napisami w języku niemieckim przez ludność żydowska w 1939 roku.

Gdzie były te bramy? Ile ich było w całej Polsce? Coś mi tutaj nia pasuje - Żydzi na długo przed
wrześniem 1939, wiedzieli jakim zagrożeniem jest dla nich niemiecki nazizm, więc ta historia o bramach
powitalnych jakoś mnie nie przekonuje. No, ale powtórzę pytanie - ile było tych "bram powitalnych"?
Proszę o konkretne liczby, a w zamian ja, z góry, zrewanżuję się innymi liczbami:

- we wrześniu 1939 roku z 1,1 miliona żołnierzy zmobilizowanych do Wojska Polskiego, 150 tysięcy
było pochodzenia żydowskiego (około 18%, czyli zdecydowanie więcej niż odsetek Żydów
w społeczeństwie polskim);

- ponad 32 tysiące z nich zginęło broniąc Polski przed niemiecką inwazją.

Konkretne liczby, o czymś świadczące.

Bez właściwej perspektywy

No, ale przecież tutaj właśnie chodzi o wprowadzenie właściwej perspektywy. Do tej pory czytaliśmy
tylko o heroizmie Polaków, sprawiedliwych, ratowaniu Żydów, Żegocie itp. itd. - takich książek były
setki. Teraz wydawane są również książki, które pokazują drugą stronę medalu i nie widzę w tym
absolutnie nic złego - wręcz przeciwnie.

Na marginesie, mniej emocji więcej rozsądku panie Torq, bez urazy ale pańskie słowa o kłamstwie , szlachetności, zdradliwości - były nieadekwatne do dyskusji i egzaltowane.

Najmocniej przepraszam, ale wspomniałem tylko o cechach charakterystycznych dla polskiego etosu.
Jeżeli kogoś polski etos razi i uważa mówienie o nim za emocjonalne i "egzaltowane", to może powinien
zostać jurorem jakiegoś konkursu dla młodych talentów w telewizji Polsat :)
Calabrien - | 20
28 Mar 2011 #19
przejaw wrodzonego polskiego antysemityzmu,
a nie zwyczajny pospolity bandytyzm

Całkiem możliwe, możemy spekulowac, ale pewności miec nie będziemy.

Natomiast na pewno w Polsce jakiś poziom antysemizmu był - czym innym wytłumaczyc chociażby Pogrom w Kielcach z 1946 roku?
Albo sytuację Żydów po zakończeniu II wojny światowej w państwie komunistycznym?
nott 3 | 594
28 Mar 2011 #20
Całkiem możliwe, możemy spekulowac, ale pewności miec nie będziemy.

No to nie podłączajmy wszystkiego pod antysemityzm tylko dlatego, że bandyci nie byli rasistami.

Co jest przegięcie, oczywiście. £atwiej było napadać na Żydów, bo ówczesna władza do tego zachęcała - ale to nie świadczy o antysemityzmie.

Natomiast na pewno w Polsce jakiś poziom antysemizmu był

Bliski 100%, jeśli przyjąć dzisiejsze kryteria. Z powodów wyliczonych przez ENori. Mimo to więcej Polaków pomagało Żydom, niż eksploatowało sytuację.

- czym innym wytłumaczyc chociażby Pogrom w Kielcach z 1946 roku?

Prowokacją ubecką. Nawet Wikipedia o tym pisze.

Albo sytuację Żydów po zakończeniu II wojny światowej w państwie komunistycznym?

Nadreprezentacja Żydów w UB nie sugeruje jakiejś szczególnie złej sytuacji. Moczarowska nagonka na Żydów to jest inna historia, ale mogła się wydarzyć tylko dlatego, że Żydów we władzach było sporo za sporo.

Nie mam nic przeciwko historii, jaka była, i pisaniu książek na ten temat, ale nie podoba mi się założenie, że cierpienia Żydów były efektem polskiego antysemityzmu. Wolałbym konkretne opracowania na temat zbrodni popełnionych przez obywateli RP w czasie wojny, niż selekcjonowanie tego pod kątem narodowości ofiar. Oczywiście, dobre opracowanie tego typu powinno też uwzględniać kto-kogo, ale najpierw trzeba zebrać fakty, a potem analizować, a nie kolekcjonować fakty pod założenie wzięte z sufitu.

Zdarzenie z OP jest charakterystyczne w tej dyskusji. Napadnięto rodzinę podejrzewaną o posiadanie ukrytych kosztowności. No czysty badytyzm, prosta sprawa, jeśli się nie powie, że napadniętymi byli Żydzi, bo wtedy to od razu jest antysemityzm, i że bandyci byli Polakami, no to mamy polski antysemityzm. A chodziło o pieniądze.
Bzibzioh
28 Mar 2011 #21
Dodatkowo, lojalność wobec państwa polskiego ludności żydowskiej była nie bez powodu kwestionowana - vide - budowanie bram powitalnych z napisami w języku niemieckim przez ludność żydowska w 1939 roku.

O bramach budowanych dla Niemców nigdy nie słyszałam, ale dla wkraczających Rosjan to i owszem. Co im zresztą ludność lokalna zapamiętała i odpłaciła pięknym za nadobne.
nott 3 | 594
28 Mar 2011 #22
Ukraińcy, którzy mordowali Polaków na Wołyniu

Nie tylko na Wołyniu. Moi dziadkowie są z Zamojszczyzny. Przed wojną sąsiadowali z ukraińską rodziną, i dobrze z nimi żyli, po sąsiedzku. Jak UPA się rozpanoszyła, to stosunki ochłodły znacznie, bo chodziły ploty, że sąsiad miał kontakty. I pewnego dnia wieczorem sąsiad zapukał do drzwi, i powiedział, że UPA planuje akcję na wieś. Czyli kontakty miał. A wieś ocalała. Po wojnie 'wyjechał gdzieś, chyba na Pomorze'. Mało spontanicznie, jak wynikało z opowieści.

Nienawiść była, mocno nasączona strachem. Do czasu, gdy otwarto granicę i 'ruscy' zaczęli hadlować barachłem na targach, a potem jeszcze rozwinęli handel. Kilkadziesiąt kilometrów od granicy wisiały dwujęzyczne szyldy, a robotnika można było dostać za 200zł dniówka (plus żarcie i spanie w stodole), a nie za 1000. I nastroje się zmieniły.

A z Żydami jakoś nie całkiem wychodzi, choć nie mieli UPA.

Musimy po prostu zrozumieć, że w psychice niektórych "zwyczajnych Żydów" tkwi pewne uprzedzenie w stosunku do Polaków,

Ale nie musimy temu uprzedzeniu ulegać.

ale to nas do niczego nie doprowadzi; no bo co to za różnica, czy 40% to byli zwykli bandyci a 60% to byli antysemici, czy na odwrót

To nas doprowadzie do zrozumienia zjawiska. Takie pytanie, czy ci z Dąbrowy Tarnowskiej nagle nabawili się antysemityzmu w czasie wojny, czy byli antysemitami już przedtem, i dlaczego czekali z prześladowaniem na okupację niemiecką?

we wrześniu 1939 roku z 1,1 miliona żołnierzy zmobilizowanych do Wojska Polskiego, 150 tysięcy było pochodzenia żydowskiego (około 18%, czyli zdecydowanie więcej niż odsetek Żydów
w społeczeństwie polskim);

ACK, i chwała. Jaki procent Żydów bierze udział w dojeniu krowy o dziwacznym imieniu Holocaust?

Jeżeli kogoś polski etos razi

Można go kultywować rozsądnie. Dlatego, powtarzam, wolę książkę o wszystkich podłych sprawkach obywateli RP od wybiórczego wyliczenia zbrodni Polaków względem Żydów. Obywateli RP, niezależnie od od przynależności etnicznej zbrodnierzy, i jakiejkolwiek przynależności ofiar.
E Nori
30 Mar 2011 #23
Jakieś tam jednak prawne bariery były (można wspomnieć chociażby niesławny numerus clausus
dla studentów żydowskich).

I co jeszcze? A mówiąc konkretnie to nie była bariera do asymilacji, ponieważ zasymilowanych Żydów nie dotyczyła, na dodatek wprowadzona w roku 1937, naprawdę to nie jest argument.

Jest to krzywdzące uogólnienie.

oczywiście ze jest to uogólnienie, jak krzywdzącym uogólnieniem skupianie się na kryminalistach "polakach", gdy tylko ich ofiary to"żydzi".

Pomyślmy o tysiącach Żydów, którzy walczyli w szeregach wojska

Bez przesady, pomyślmy o milionach żołnierzy Polaków walczących bohatersko w armiach państw zaborczych - gdzie wdzięczność tych państw ?

Przepraszam bardzo, ale to, że Żydzi trzymali ze sobą, to nie jest żaden zarzut

W momencie, kiedy kupcy żydowscy zmawiają się i obniżając cenę towaru w swych sklepach, doprowadzając do bankructwa sklep Polaka, tylko dlatego, ze to Polak, to to proszę pana jest zarzut i to poważny.

we wrześniu 1939 roku z 1,1 miliona żołnierzy zmobilizowanych do Wojska Polskiego, 150 tysięcy
było pochodzenia żydowskiego (około 18%, czyli zdecydowanie więcej niż odsetek Żydów
w społeczeństwie polskim);

proszę sobie poszukać ilu żołnierzy Polaków, zginęło walcząc w armiach zaborczych i wtedy te liczby to może sobie pan w ramki oprawić i na ścianie powiesić, bo może ładnie wyglądają, ale niczego nie dowodzą - no chyba, iż pan uważa, że Polscy obywatele robili łaskę państwu polskiemu, gdy przyszło do wypełniania swoich powinności, to nie była ochotnicza armia proszę pana.

Żydzi na długo przed
wrześniem 1939, wiedzieli jakim zagrożeniem jest dla nich niemiecki nazizm,

Naprawdę wiedzieli, nawet ci biedacy, zresztą o tym jeszcze nie wiedzieli sami Niemcy, proszę sobie sprawdzić, kiedy postawiono sprawę fizycznej likwidacji Żydów, na pewno nie długo przed 1939rokiem.

Jidisz, to język dolnoniemiecki - dużo Żydów było przekonanych, że z Niemcami się dogadają, ba będą im potrzebni.

Gdzie były te bramy? Ile ich było w całej Polsce?

przynajmniej jedna, a skoro była jedna to mogło ich być więcej, jak świadectwo ze wschodnich terenów Polski pokazuje, taka była generalna postawa większości ludności żydowskiej - na nas możecie liczyć agresorzy, dla nas państwo Polskie to może nie istnieć.

Do tej pory czytaliśmy
tylko o heroizmie Polaków, sprawiedliwych, ratowaniu Żydów, Żegocie itp. itd. - takich książek były
setki.

Kilka, a jakie nakłady pan sprawdzi, kto te książki czyta? Na-pewno nie świąt, o tym przecie mowa.

Teraz wydawane są również książki, które pokazują drugą stronę medalu i nie widzę w tym
absolutnie nic złego - wręcz przeciwnie.

Naprawę? Może pan się lepiej orientuje, proszę mi polecić książkę albo dwie, które opisują druga stronę medalu - o kolaboracji żydowskiej i jej rodzajach, o bandach i kryminalistach żydowskich etc !

Najmocniej przepraszam, ale wspomniałem tylko o cechach charakterystycznych dla polskiego etosu.

Nie tylko pan wspomniał, ale nadal temu wyraźnie emocjonalne zabarwienie, to jest oczywiste, każdy sobie może przeczytać.
Można było napisać, że polskie tradycje nakazują mówić prawdę, tylko kto tak naprawę kultywuje takie tradycje :) !?
Pismo powiada - poślę was jak owce pomiędzy wilki,..., bądźcie tedy jako ten waż przebiegli i jak gołębica prawi - jeśli mnie pamięć nie myli.

Moje rozumienie jest takie, można być przebiegłym dla dobrych celów, ale nie dla złych celów lub dla własnej korzyści.

A zatem, nie ma co ułatwić kryminalistom działania, kierując się pozornie szlachetnymi pobudkami.

czym innym wytłumaczyc chociażby Pogrom w Kielcach z 1946 roku?
Albo sytuację Żydów po zakończeniu II wojny światowej w państwie komunistycznym?

Polityka ot co.
OP Torq 26 | 2,404
31 Mar 2011 #24
W momencie, kiedy kupcy żydowscy zmawiają się i obniżając cenę towaru w swych sklepach, doprowadzając do bankructwa sklep Polaka, tylko dlatego, ze to Polak, to to proszę pana jest zarzut i to poważny.

Z tym, że należałoby jednak zauważyć, że Żydzi byli w Polsce mniejszością i wszystkie nieuczciwe praktyki
jakie niektórzy z nich stosowali, trzymając się solidarnie razem, mogli również stosować Polacy
ze zdecydowanie większym powodzeniem, jako że było ich wielokrotnie więcej. Dlaczego tego nie robili?
To już jest raczej pytanie do socjologów - chętnie przeczytałbym jakieś konkretne, naukowe wytłumaczenie
tego, że Polacy, jako to Pan/Pani(?) napisał/napisała, nie "trzymali ze sobą" tak jak Żydzi.
Poza tym, miały miejsce akcje bojkotowania żydowskich sklepów, więc ludność polska miała możliwość
wykazania się solidarnością i "patriotyzmem konsumenckim".

przynajmniej jedna, a skoro była jedna to mogło ich być więcej

:)

Ciekawe rozumowanie, no ale nie mam zamiaru tutaj się nad Panem/Panią pastwić, więc tak tylko
z czystej ciekawości - gdzie była ta 1 (słownie - jedna, na 3,3 miliona ludności żydowskiej)
brama powitalna dla nazistów? Może Pan/Pani podać jakieś źródło, gdzie moglibyśmy poczytać
o tej bramie?

Naprawę? Może pan się lepiej orientuje, proszę mi polecić książkę albo dwie, które opisują druga stronę
medalu - o kolaboracji żydowskiej i jej rodzajach, o bandach i kryminalistach żydowskich etc !

Ależ, bardzo proszę, niechże Pani/Pan taką książkę napisze. Albo może, niech Pan wspomoże finansowo
jakiegoś młodego, zdolnego historyka, który wreszcie po latach obnaży żydowskie zbrodnie. Zapewniam
Pana/Panią, że jeżeli tylko taka książka się ukaże to kupię ją z przyjemnością sam, polecę znajomym
i dodatkowo zaopatrzę w kilkanaście egzemplarzy lokalne biblioteki. Proszę dać nam znać jak postępują
prace nad tą książką. Powodzenia.

A zatem, nie ma co ułatwić kryminalistom działania, kierując się pozornie szlachetnymi pobudkami.

O jakich kryminalistach Pan/Pani mówi?

taka była generalna postawa większości ludności żydowskiej - na nas możecie liczyć agresorzy,
dla nas państwo Polskie to może nie istnieć.

A to już proszę Pana/Pani jest poważne oskarżenie. Rzucanie oskarżenia o takim ciężarze wymagałoby
podania dowodów, linków do źródeł, statystyk, opracowań historycznych itp. itd. Bez tego wygląda
to po prostu na zwykłe oszczerstwo - oszczerstwo tym bardziej obrzydliwe, że odnosi się do obywateli
polskich, którzy w zdecydowanej większości już nie żyją, więc nie mogą się bronić przed potwarzą.

polskie tradycje nakazują mówić prawdę, tylko kto tak naprawę kultywuje takie tradycje :) !?

Proszę nie mierzyć innych swoją miarą, proszę Pana/Pani.
Monia
31 Mar 2011 #25
Moim zdaniem dobrze się dzieje, że coraz więcej mówi się ostatnio o ciemnej stronie postępowania
Polaków w stosunku do Żydów podczas drugiej wojny światowej.

Dziwi mnie , to że chce Pan uwypuklić ten wątek na tym forum .

Nie mam zamiaru ani rozmawiać, ani kontemplować zachowań niewielkiej grupy ludzi wobec Żydów, które to zachowania były zachowaniami jednostkowymi .Żeby temat był zrównoważony ,powinien Pan jednocześnie napisać o działaniach Żydów wobec Polaków w czasie wojny , z naciskiem położonym szczególnie na okres powojenny.

Myślę o działalności Żydów w systemie komunistycznej władzy z położeniem nacisku na działania w różnych sferach życia państwa totalitarnego , jakim wówczas była komunistyczna Polska .

Wracając do głównego wątku mojej wypowiedzi posłużę się takim oto przykładem :
w Ameryce jest tak ,że każdy emigrant stara się asymilować z krajem do którego przyjechał , jego dzieci stają się Amerykanami , robią kariery , pomnażają bogactwo kraju ,który ich przyjął , starają się asymilować z nową kulturą .

Jeśli Żydzi mieszkający od wieków w Polsce tego nie robili , to nie można się dziwić , że wśród prostych ludzi o plebejskich korzeniach w skrajnych warunkach opętanej pożogą wojenną Polski doszło do takiej tragedii.

Tylko, że o winie można rozmawiać wówczas , jeśli obie strony przystąpią do szczerej rozmowy .

Historia , którą Pan opisał niczego nie dowodzi . Należałoby zastanowić się nad przyczynami jej powstania, a nie tylko nad przebiegiem i skutkami . Tak działa historyk . Inaczej nie powstaje prawdziwy obraz zdarzeń, ani możliwość jego prawidłowej oceny .

Jako Polka nie przyjmuję jakiejkolwiek odpowiedzialności za tego typu działania , tak jak nie przyjmuję odpowiedzialności za przejawy antysemityzmu , jeśli takie są .

Niech odpowiadają ci, którzy są winni .

Polaków , którzy nieśli pomoc Żydom w okupowanej Polsce, z narażeniem swojego i pozostałych członków rodziny, życia było niewspółmiernie więcej ,niż tych którzy ich prześladowali .

Śmiem również twierdzić , że jeśli spojrzymy na temat bez emocji , to dojdziemy do wniosku , że ofiar wśród Polaków było znacznie więcej . Ale nie mam zamiaru na tym forum się licytować , kto był ofiarą i kto ich poniósł więcej i z czyjej ręki , bo nie o to tu chodzi .

Rozmawiajmy szczerze i otwarcie o błędach obu stron , wtedy może dojdzie do pojednania . Zrzucanie odpowiedzialności tylko na naród Polski do niczego nie doprowadzi , a wypowiedzi Bartoszewskiego dla niemieckiej prasy tylko uwłaczają naszej godności i pogarszają stosunki polsko - żydowskie .
E Nori
31 Mar 2011 #26
Dlaczego tego nie robili?

No właśnie dlaczego?
Może dlatego, że nie izolowali się od społeczności lub narodowości, które ich otaczały?
Nie zmienia to faktu, że to mniejszość dyskryminowała.

Ciekawe rozumowanie, no ale nie mam zamiaru tutaj się nad Panem/Panią pastwić

Dlaczego zaraz pastwić, rozumowanie jest jak najbardziej logiczne.

gdzie była ta 1 (słownie - jedna, na 3,3 miliona ludności żydowskiej)
brama powitalna dla nazistów?

Jedna o której wiem (pan zapomina o takich bramach w strefie okupacyjnej sowieckiej) - w okolicach Limanowej.

Proszę dać nam znać jak postępują
prace nad tą książką. Powodzenia.

Sądziłem, że dyskutujemy poważnie?
Skoro pan nie potrafi wskazać takiej książki, to nie powód do bycia niegrzecznym, by nie powiedzieć nieprzyjemnym.
Faktem jest,że takiej książki nie ma, lub jest nieznana szerszemu gronu odbiorców.

O jakich kryminalistach Pan/Pani mówi?

O kryminalistach wyłudzających pieniądze rzekomo dla ofiar holokaustu.

A to już proszę Pana/Pani jest poważne oskarżenie.

Poważne oskarżenie? Większość ludności żydowskiej była wobec państwa polskiego obojętna. To są fakty panie Torq, czy to nie pan chciał rozmawiać o drugiej stronie medalu ?

Teraz jak widzę ma pan z tym problem. Należało sprecyzować, że chce pan rozmawiać o polskim antysemityzmie, a szczególnie o rzekomych antysemickich zbrodniach dokonanych przez polskich nacjonalistów.

Proszę nie mierzyć innych swoją miarą, proszę Pana/Pani.

W polska kultura i etos szczyciły się również kulturą dyskusji i szacunku wobec oponenta, powyżej daje pan przykład jak te tradycje są kultywowane.

wypowiedzi Bartoszewskiego dla niemieckiej prasy tylko uwłaczają naszej godności

Doglądnie, tak jak Agnieszka Holland przeprasza za rzekome winy dokonane przez chłopów, katolików i narodowców, tylko ani ona, ani jej przodkowie z tymi ludźmi nie maja nic wspólnego, jakoś nie potrafi przeprosić za winny żydów,komunistów i stalinowców.

Obłuda proszę pani w pełni rozkwitu, a pan Torq obwieszcza - mówmy prawdę - a potem się krzywi na prawdę.
Monia
31 Mar 2011 #27
Obłuda proszę pani w pełni rozkwitu, a pan Torq obwieszcza - mówmy prawdę - a potem się krzywi na prawdę.

Zgadzam się z Panem w całej rozciągłości . Nic dodać nic ująć . Wina leży po obu stronach i o tym należy rozmawiać w formie szczerej dyskusji o wszystkich faktach . Jednostronna ocena nic nie zmieni .

Panie Torq ja nie czytam powieści Gorossa , bo wystarczą mi takie recenzje jak ta :

pl.wikipedia.org/wiki/100_k%C5%82amstw_J._T._Grossa
sweet. e
31 Mar 2011 #28
tak jak nie przyjmuję odpowiedzialności za przejawy antysemityzmu , jeśli takie są .

A pani nie jest antysemitką?
Monia
31 Mar 2011 #29
Nie kochanie .... nie jestem :)
sweet. e
31 Mar 2011 #30
To się bardzo cieszę :)

Home / Po polsku / Sprawiedliwy z Gniewczyny
BoldItalic [quote]
 
To post as Guest, enter a temporary username or login and post as a member.