77. rocznica powstania w getcie warszawskim

@Novichok
To według ciebie Polak za nic nie walczy? To jak bandzior ciebie do niewolniczej pracy weźmie i każde doświadczenie przedtem ci podpowiada że tobie i tak da kulkę w łeb. To co byś zrobił? Uciekał? Jak wartownicy wszędzie z bronią w ręku? Ty w ogóle nie znasz realia Polskiego społeczeństwa w drugiej wojnie światowej.

Nieliczni mogli wyjechać za granicę w sprawach politycznych aby szukać wsparcia. Reszta musiała i chciała pozostać w ojczyźnie, jak ci to tak nie pasuję że Państwo Polskie istnieje to czemu tutaj piszesz? Tu jest forum na temat Polski i jej celów, bycia i życia w Polsce.

Jak na osobę którą nienawidzi Polski to wyglądasz na ciężko uzależnionego

hahaha widzę że wyznajesz zasadę że nikt w domu ani na forum nie pochwali Cię tak ładnie jak ty sam siebie. Super! :):)


Troszkę zna ale bardzo powierzchownie i dlatego wszystko mu się miesza.

Byles w Warszawie podczas powstania? Czy twoje zycie bylo ryzykowane tak jak moje i moich rodzicow? Jesli nie, stfu.
Jak juz powiedzialem, powstancy pomogli Rosjanom i zpowodowali smierc 200 tysiecy ludzi za nic. Zero. Nada.

OK, to nie jest dokladne...Zysk byl ze Polska miala wiecej bohaterow zeby pisac o nich i robic filmy. Yeah, to bylo warte. Sure.

Nie, kochany, zysk był jeszcze inny. Ale żeby to wiedzieć, to trzeba znać powojenną historię Polski i jej losy w bloku sowieckim.


Aha, czyli jak miałeś 2 latka to miałeś takie doświadczenia że dzisiaj już wiesz wszystko o powstaniu. :):).

Ja migdy nie mialem 2 "latka". W czasie powstania mialem 2 lata.

Nie, idioto, ja nigdy nie twierdzilem za wiem "wszystko o powstaniu". Ja twierdze co juz stwierdzilem w #93 powyzej i przedtem - ze ci idioci powstancy zaryzykowali setki tysiecy - wlaczajac moja rodzine i mnie - po nic wiecej niz zeby pomoc Rosjanom. Inna rzecz co wiem o powstaniu jest ze Niemcy uzywali Polskie dzieci jako tarcze w oknach liczac ze powstancy nie bede strzelac.

Jezeli ty myslisz ze mnie przetrwac grajac glupiego, jestes w duzym bledzie. Zeby sie upewnic ze zrozumiales to zdanie, wesja angielska:

If you think that you will outlast me playing stupid, think again, a-hole.

@Novichok
Jeżeli ci rodzina jest taka ważna, to zrozum że nie podoba mi się ani w jednej sekundzie jak piszesz o moim pradziadku.


Jak przeczytasz jego książkę to chętnie wysłucham więcej twojej opinii na temat Powstania Warszawskiego. Ale ostrzegam jest bardzo trudna i ciężka do przeczytania, nawet dla mnie.

Co sie liczy to jest koszt-zysk i what-if analizy przez organizatorow zrobione przed powstaniem i koncowy wynik w porownaniu do oczekiwanych rezultatow.
Nastepnie, co poszlo zle i kto jest winny.
Nie jestem zupelnie zainteresowany w bohaterach.

Hmm, to po co napisałeś: Ja pamietalem bo mialem dwa lata.


Nie w oknach. Żywe tarcze szły przed czołgami niemieckimi.
Od minuty 14.45

youtu.be/EDCW7R2iVeg

Z pospiechu opuscilem "nie".

Jedyna udana insurekcja w Polsce to Powstanie Wielkopolskie 1918-19. Powstanie Warszawskie skonczylo sie katastrofa. Jednak jeszcze jest za wczesnie zeby o tym glosno mowic. Tak jak za komuny nie wolno bylo mowic prawdy o tym Powstaniu tak i teraz nie nadszedl jeszcze czas na mowienie prawdy o jego konsekwencjach. Zanim wloze znowu kij w mrowisko to tylko napisze ze nasi przyjaciele Czesi te mieli swoje Powstanie w Pradze ktore wygrali z latwoscia po czym poszli na piwo z knedlikami a Pragi nie trzeda bylo po wojnie odbudowywac

...ktora byla tak latwo to przepowiedzenia.


Tylko o bohaterach. To jest jedeny dozwolony temat.
Czy sa jakies dokumenty z Londynu z analiza jakie sa mozliwe konsekwencje - szczegolnie o stratach ludzkich? Czy oni po prostu zalozyli ze Rosjanie sa glupi?

Powstanie w gettcie warszawskim wybuchlo z wyrachowania. Ci, ktorzy stali na czele judenratu i zydowskiej policji w gettcie zerowali na pozostalych zydach i ocalili skore kosztem innych. Nie mieli nic do stracenia i wywolanie powstania bylo ich jedyna szansa na zachowanie twarzy i unikniecie odpowiedzialnosci.

[Wlasciwe] Powstanie warszawskie wybuchlo pozniej. To czego nie lubie w "narracji" o '44 to opowiesci glupcow o honorowym "umieraniu za Ojczyzne".

Za Ojczyzne nalezy walczyc lecz walczyc madrze i skutecznie. Zabijac wrogow a samemu przezyc by moc wyeliminowac ich wiecej a potem odbudowac panstwo. Bez glupich zrywow i "yolo" lecz metodycznie eliminowac wrogow ojczyzny.

Kretynskie haslo "umierac za Ojczyzne" powinno byc zamienione na "zabijac wrogow dla Ojczyzny".

No jak żyję w Polsce tyle lat to jeszcze się z taką teorią nie spotkałam... Skąd Ci się to wzięło?


Jakby poszli z dymem w Treblince to też by "uniknęli odpowiedzialności"... Poza tym nic mi nie wiadomo o tym żeby powstanie wywołali i w nim uczestniczyli Ci, którzy stali na czele Judenratu i żydowskiej policji w getcie. W powstaniu walczyli czlonkowie ŻOB (którzy byli przeciwnikami Judenratu i żydowskiej policji w getcie) i ŻZW (w skład którego wchodzili m.in. polscy żołnierze żydowskiego pochodzenia). A przywódcą powstania był ten pan (może sobie o nim poczytaj):

pl.m.wikipedia.org/wiki/Mordechaj_Anielewicz

Btw, czytałeś może "Zdążyć przed Panem Bogiem" Hanny Krall? Jeśli nie to bardzo polecam...

Jestem zaskoczony ze juz minelo szesc godzin i zaden super-patriot jeszcze nie wskoczyl na twoj post.

Patton: "No dumb bastard ever won a war by going out and dying for his country. He won it by making some other dumb bastard die for his country."

Z tym "umieraniem za Ojczyznę" to się ze Spikiem w zasadzie zgadzam, ale wolę jak to jest ujęte w ten sposób:

youtu.be/S1-NNchDmpU

Zapewne dlatego ze dotad czytalas cudze analizy i nie stworzylas wlasnej, nie postawilas podstawowych pytan, nie otworzylas sie na tezy tzw. kontrowersyjne czyli 'niekanoniczne'.

Ja patrze na te sprawy nieco inaczej Najpierw odcedzam emocjonalny sos I dramaturgie zdarzen dodana w prozie I wspominkach po latach.
Zastanawiam sie kto mogl na tym stracic, kto mogl zyskac i co konkretnie. Pamietaj ze mowimy tu o kontretnych przedwojennych Zydach I ich mentalnosci. Przykladanie miary mesjanizmu do ich dzialan jest absurdalne.

Postawic sie w ich butach. Troche jak pulkownik Landa z Inglorious Basterds, heh.

Trzeba pamietac ze Judenrat byl organizacja kolaborujaca I na wskros cyniczna. Podburzyc mlodych, zdesperowanych I naiwnych dla swoich celow nie stanowilo problemu. Srodki nie mialy tu wiekszego znaczenia liczyl sie jedynie cel. Glownym celem bylo przetrwanie ale jesli nie dalo sie go juz zrealizowac? A moze wystawic innych na cel?

Oczywiscie taki scenariusz jest mozliwy gdyby jasno stwierdzili ze nie maja juz nic do stracenia.

Na pewni powstanie w duzej czesci przykrylo odor kolaboracji Judenratow.

Ogolnie chcialbym wiecej materialow na ten temat poczytac lecz tematy Judenratow sa wstydliwie przemilczane. Zostala tylko legenda powstania...


Nie neguje tego. Bylo tam wiele organizacji I wielu przywodcow. W walkach brali udzial I syjonisci I rewizjonisci, I rozne organizacje lewicowe etc.

Wszystko to bylo mozliwe dzieki wydatnej pomocy materialowej I organizacyjnej Polakow zza muru.

Walki byly ostre o czym wspominal Jürgen Stroop (Rozmowy z Katem) I nie odmawiam tym mlodym zydom ducha oporu.
.

@Paulina
Precyzyjnie strzelać i robić takie operacje to dla myśliwych polujących na zwierzęta.

Jednostki specjalne i strzelcy wyborowi muszą tak robić.

Tyle że tu chodzi o ludzi, a z taką mentalnością nie każdy potrafi żyć. Dobrym przykładem jest właśnie spike31&Novichok

Mr Grunwald, rozumiem. Ja jednak wole byc milo zaskoczonym niz przykro rozczarowanym. I polecam taka filozofie w kontaktach z obcymi.

@Spike31, wybacz, ale żeby stworzyć jakąś własną analizę to trzeba mieć wiedzę na temat danych wydarzeń. Jaką Ty wiedzę posiadasz na ten temat? Skąd wiesz, że Judenrat podburzał młodych w getcie do zorganizowania powstania?

Ja, na tyle na ile wiem na temat powstania i tych którzy je zorganizowali i w nim uczestniczyli, mogę wywnioskować, że tych ludzi żadne Judenraty do niczego nie musiały podburzać. Tak jak to ujął Marek Edelman w "Zdążyć przed Panem Bogiem", o ile dobrze pamiętam, Ci młodzi mieli dwa wyjścia: albo dać się wywieźć do obozu koncentracyjnego i umrzeć jak owce prowadzone na rzeź, albo zginąć z bronią w ręku zabijając tyle Niemców ilu się da. To nie miało nic wspólnego z żadnym "mesjanizmem". Jak Ty sam byś wolał zginąć jako młody człowiek? Jak owca czy jak lew?

Napiszę jeszcze raz, jeśli jeszcze nie czytałeś "Zdążyć przed Panem Bogiem" to się trochę "otwórz" i przeczytaj. To wywiad-rzeka z ostatnim dowódcą powstania w getcie, Markiem Edelmanem. W moich czasach to była lektura szkolna i omawialiśmy ją na lekcji języka polskiego jako przykład "odbrązawiania" historii. Nie ma tam żadnego idealizowania ani legendy. Wywiad szczery do bólu...

@Mr Grunwald, chodzi o to żeby zwyciężać a nie ginąć :) Żołnierz niech ginie jak już naprawdę żadnego innego wyjścia nie ma, a jeśli jest wyjście to ma przetrwać, bo martwi żołnierze na nic się ojczyźnie nie przydadzą... No chyba żeby legendy tworzyć...

@Spike31
Ludzie mnie rzadko rozczarowują, a jeżeli już to pozytywnie. Mam pełną świadomość możliwości ludzkich wad, wolę myślić pozytywnie z optymizmem. Nienawiść zabija, innych ale też i ciebie samego, kropla po kropelce. Prawie jak dżuma się bardzo łatwo rozpowszechnia

@Paulina
Żyją Paulino, i nas wspierają z całych sił. A jak się kocha swoich najbardziej bliskich, jest się gotów poświęcić nie tylko, czas, krwi i pot ale nawet życie tutaj na ziemi. Dobrze mieć cel i dobrze wymierzyć, moim celem jest życie, własne, bliskich i całej Polski. Dla przyszłych pokoleń, swoich, bliskich i nawet najdalszych w kraju. Dzieci muszą mieć możliwość żyć, a nie ciągle tylko z myślami aby zabijać

Nie wiem tego. Ale zadaje sobie takie pytanie na podstawie tego co dzialo sie tam wczesniej i jakie byly tego konsekwencje.

Oficjalne wersje podane do wierzenia czesto do mnie nie przemawiaja. A temat II Wojny Swiatowej jest najbardziej zmitologizowanym i przeklamanym w dziejach calej ludzkosci. I wspolczenie rowniez kazdy chce cos na nim ugrac, bo jest politycznie bardzo nosny.


Naleze do cywilizacji lacinskiej ktora wpoila mi inne wartosci, archetypy myslenia i dzialania. Swiadomie moge sie z czescia tego nie zgadzac ale jest to zakodowane i uruchamia sie podswiadomie w schematach dzialania w ekstremalnych sytuacjach.

Rozmawiamy jednak tutaj o Zydach, ktorzy nie naleza do cywilizacji lacinskiej. Popelniasz tutaj wspolczesny blad przykladania tej samej miary do roznych odlamow cywilizacyjnych. A w II RP (i w gettcie) byla ich mieszkanka od starych ortodoksow, poprzez syjonistow po mlodych socjalistow.

'To sie nie miesci w zadna rubryka' :-)


Od razu nienawisc...po prostu zdrowy dystans.

Novichok's law: tylko moja zona i dzieci sa warte mojego zycia. Kraj i wszystcy w nim nie sa moim problemem poniewaz nikt mnie a nie zapytal o rade. Twoja decyzja - twoj problem. Adios.


Te mile zaskoczenia zdarzaja sie zadko albo wcale. W moim zyciu, nikt mi jeszcze nie dal 100 dolarow. Wielu chcieli 100 dolarow ode mnie. Statystyczna anomalia?

@Novichok
Jak ty sobie wyobrażasz co sąsiedzi o tobie powiedzą? Albo o twoich dzieciach jak ciebie już nie będzie? Mam tylko nadzieje że wiedzą wystarczająco aby przetrwać.

Pieniądze są głównie używane wśród nieznanych siebie osób. Jak jest relacja silniejsza to uczuciowo to potrafi się wyczuć, więc osoby które potrafią wyczuć wolą bez-walutowych metod. A osoby którzy uznają tym więcej osób sobie obcych wolą tym więcej pieniędzy się używa tym więcej spraw trzeba załatwić

Ano właśnie, tak też się domyślałam.


Czyli? Czy Judenrat skutecznie podburzał do czegoś członków ŻOB i ŻZW?


A cóż ma piernik do wiatraka? Żydzi należeli i należą do cywilizacji... ludzkiej. To też ludzie :) Mówi Ci coś nazwa Masada? To jedno z miejsc, w którym żołnierze składają przysięgę żołnierską w państwie zwanym Izrael... Państwie, które powstało w sporym stopniu dzięki polskim Żydom. A więc wyjaśnij mi, proszę, o co Ci właściwe chodzi z tymi cywilizacjami i jak to się ma do powstania w getcie warszawskim, bo nie czaję...

I może jeszcze raz spytam - czytałeś "Zdążyć przed Panem Bogiem" czy nie?

Gdyby jednak te mile zaskoczenia czasem sie nie zdarzaly to bys dzis nie mial rodziny ;-)

A ludzi nalezy oceniac zeby wiedziec czego sie mozna po nich mozna spodziewac. Stereotypy spoleczne rowniez czesto maja potwierdzenie w statystykach.

Zreszta, kobiety sa bardzo dobre w testowaniu gl. potencjalnych kandydatow na ojca dzieci/meza (czesto to dwie rozne osoby o odmiennych kryteriach doboru) wiec Paulinie tego prostego mechanizmu tlumaczyc dwa razy nie trzeba.


Nie mam monopolu na wszechwiedze takiego jak sprzedawcy legend. w tym legend o II WS.

Gdy czegos nie wiem to stawiam pytania, dedukuje, staram sie dociec.


Albo rozmawiamy powaznie albo wymieniamy sie komunalami.

Nie przypominam sobie. Czy ta ksiazka byla na liscie tortur obowiazkowych? Mialem do nich selektywne podejscie o co miala do mnie pretensje moja polonistka.

Czytalem wybrane a czytania innych odmawialem. Wygralem olimpiade matematyczna i moglem lekcewazyc humanistow...

Jesli jest tego warta, to zapoznam sie w wolnym czasie. Jest w polowie tak dobra jak 'Rozmowy z Katem'?

@Spike31, ja rozmawiam jak najbardziej poważnie, więc potraktuj mnie też poważnie i odpowiedz na moje pytania konkretnie, bez tych tych wszystkich ogólników.

I Ty nie postawiłeś pytania, tylko stwierdziłeś, że "powstanie w gettcie warszawskim wybuchło z wyrachowania", jakby to był jakiś pewny fakt. A więc skąd ta pewność? Sam napisałeś, że nie wiesz czy tak było, tylko sobie tak wywnioskowałeś na podstawie czegoś tam. No to ja się pytam - na podstawie czego konkretnie?


A cóż tak nagle zjeżdżasz na temat kobiet, mój i doboru potencjalnych kandydatów na ojca dzieci/męża w temacie o powstaniu w getcie warszawskim? 🤨

Tak, wydaje mi się, że "Zdążyć przed Panem Bogiem" było na liście lektur obowiązkowych. "Rozmów z katem" chyba nie czytałam, więc Ci nie porównam. Przeczytaj i sam się przekonaj :) Moim zdaniem warto.

To jest moja teza. Co jest interesujace jest rownie uprawniona i do obrony jak legendy oficjalne.

Wywnioskowalem na podstawie tego ze zbrodnie mozna przykryc tylko wieksza zdrodnia. Judenrat dopuszczal sie od poczatku zbrodni w getcie na wlasnych ludziach.

Jesli ta teza jest absurdalna to nie powinna stanowic dla nikogo zagrozenia. Ilekroc jednak indagowany ja podejmuje spotykam sie glownie z histerycznymi reakcjami.


Z Richem omawialismy temat relacji spolecznych. Mam podzielna uwage.

No jak na razie nie, bo te "legendy oficjalne" są oparte na faktach, relacjach ludzi, którzy w tych wydarzeniach brali udział, a u Ciebie to jest jakieś "widzi mi się" niczym konkretnym nie podparte.


Czyli jednym słowem Twoja teza jest wyssana z palca.


On pisał ogólnie, to Ty jakoś dziwnie na dobór partnerów przez kobiety zeszłeś (i na mnie). To nie są "Dyrdymałki o Niczem", tylko temat o powstaniu w getcie warszawskim. Skup się, Spike :)

Zajrzalem.

"Zdarzyc przed Panem Bogiem" to wywiad wspomnieniowy powstaly w roku 1976. Za malo na fakty historyczne.

Ponad 30 lat po wydarzeniach. Wiele szczegolow sie zaciera w pamieci, czesc sie wygladza, usuwa niepasujace elementy, nieswiadomie dodaje niestniejace szczegoly. Umysl ludzki jest plastyczny i eliminuje dysonans poznawczy. Wypelnia luki w pamieci. To jest naturalny mechanizm obronny zdrowego psychicznie czlowieka.

Wiem bo przygotowywalem byla do kolokwium z psychologii na studiach. Zdala wszystkie.

Oprocz tego kazdy normalny czlowiek chce wierzyc w to ze to co robil mialo sens. Bolek np: do dzis swiecie wierzy ze sam obalil komunizm. No i ze nie byl jest Bolkiem.

Zeby bylo jasne nie stawiam Marka Edelmana w jednym szeregu z Bolkiem. To przyklad wspolczesnej legendy.


Moja teza zaklada ze Zydzi [Judenrat] w gettcie kierowali sie w zyciu checia przetrwania, swoim interesem osobistym oraz proba unikniecia odpowiedzialnosci za zbrodnie przeciw pobratymcom. Podczas tej ekstremalnej sytuacji zwykla moralnosc byla w zawieszeniu. Lecz taki stan nie trwa wiecznie i potem przychodzi czas rozliczen. A rozliczali by ich mlodzi, ktorzy zgineli.


Szczerze to nie czuje jakis emocjonalnej wiezi z tym tematem. Raczej juz napisalem co o tym sadze i nie spodziewalem sie ze bedzie tak ciagniety. Ale przyjemnie mi sie z Toba rozmawia.

Flirtowanie przy powstaniu w gettcie? W sumie. Latwiej bedzie sie wytlumaczyc.